简介：从事公益的道路充满困难险阻，幼嫩的年青人如何在历练中成长，坚守理想，不致迷途凋萎，能获得同路的资深前辈指导和陪伴极为重要。一位中国内地卓越的公益工作领航人梁晓燕细述如何培育青年，历程中的角色转变，让众多青年人获得启悟和造就。
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访谈_陈志君、陈焯宏、洪图
文_陈志君
编者按
说起梁晓燕老师的名字，大家首先想到的或许是“公益”、“民间组织”、“公民社会”等字眼，但其实， 在此之外，梁老师或许更看重自己作为青年人成长的陪伴者的角色。我们很好奇她如何看待青年人的生命状态及青年人在社会发展里所扮演的角色，或许，这些会有助于我们更全面地理解她对于培养青年人公民意识、担当公民责任的思考。
为了打开这个话题，我们琢磨了些时候，如何让对话在一个不太正式的情境下柔和地展开，而且更重要的是邀请到可以与梁老师对话的青年伙伴。思前想后，我们想到了在广州恭明中心与梁老师有很多交流的焯宏， 以及曾乐于将“梁粉”贴在自己身上的志君，还有对教育和陪伴有较深理解与体会的洪图。
梁老师的案例跟进了大半年，原期待能有更多的参与乃至协作，只是能力与机缘都不够，只好静静地在背后聆听和默想。文字读下来好多遍，总能带来不同的反思与启发。与两位青年协作者沟通，过程虽不容易，却也在每次的碰撞与讨论中受益良多。原来，理解一个人可以有好多的角度；他们与梁老师的对话，或许会启发我们，更好地想象自己与陪伴我们成长的师长的关系。
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導師
梁晓燕，1982年毕业于华东师范大学，曾在高校工作、任教十四年，后多年从事传媒与出版工作。1993年作为发起人之一成立民间环保组织“自然之友”并担任执行理事至今；2000年赴美国华盛顿州立大学、哈佛大学做访问学者。2003年后全职投入民间教育公益事业，曾任北京天下溪教育咨询中心总干事，同时，2005至2009年，共同发起了公益杂志《民间》并担任主编；2007年赴广西偏僻农村学校调研、支教一年，探索民间力量介入乡村教育的各种可能性。2008至2012年底，任北京市西部阳光农村发展基金会秘书长。现在多家民间公益组织担任理事和顾问，致力于推动民间公益事业的发展。
作者
陈志君，中山大学环境科学专业学士、英国华威大学教育戏剧硕士。自大学三年级开始投身教育及公民社会领域。2003至2009年供职于“灯塔计划”教研部，研发包含个人成长内容的志愿者系统培训课程。2004至2006 年期间，曾参与乐施会资助的“青年教育项目”，开展包括讲座、沙龙、展览、工作坊等的系列青年公民教育活动与公民传播工作，并成立和维护公民图书馆。2005年，与伙伴一起发起国内首个民众戏剧团体“木棉剧团”。多年来，与伙伴一起学习实践一人一故事剧场、被压迫者剧场、综合剧场艺术工作坊以及转化剧场等，通过剧场艺术探索教育与社区参与的手法与理念。2008年与几位公益伙伴共同发起了“义工成长日”并促成了“V-BUS义工加油站”的成立，开展公益培力的新尝试，致力以协作、艺术为凭，推动参与式教育及社群的建立。
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印象
第一次见梁老师是2003年，我还在灯塔计划里头脑发热地搞教研，被梁老师邀请到北京参加乡村教育支持组织的研讨会。那是我第一次认真听到关于乡村教育的各种尝试，以及梁老师对于乡村教育的宏观分析。有很多关于她的形象，从那时就开始了，比如说五指并拢坚定有力地划下，像切西瓜一样，是她演讲的典型动作； 还有高昂坚定的语调、凌厉的眼神、以及无论面对20人还是200人都能全数笼罩的气场。
之后我与梁老师的接触，很多时候也是在听她的讲座。我确实很喜欢听她说话，因为她总是能给我带来新的思路，和某种称之为感召的东西。一个人若是有此人格魅力，已然非常让人敬服，加上她从过去数十年的社会变迁中走过来的经历， 以及对宏观社会分析的睿智，一般如我等众生没有不拜服的理由。“梁粉”一词，曾经我是如此自然地说出，并乐于贴在自己身上。
然而这个访谈却并非设置为偶像面谈会，而更像是一个解构的尝试，想了解一个“更真实的她”——以陪伴青年人成长为名。至于为什么，请容我最后再表。不管怎样，盛夏的一个晚上，我们约上她在一个清幽的咖啡馆里倾谈。这是我们常去的地方，绕樑古琴、满馆书卷、简单天然的食物、温热的黄酒，似乎要到一个毛细血管刚好舒张的温度，对话方得开始；就像在诱捕一只珍稀的灵兽，或是期待一株不在人前盛开的花。
她眼中的青年
青年成长在梁的工作或观点中是有向度的，她主要关心到的是那些关注社会、投身公益行动并有所承担的青年人，她常常在公众活动中鼓励青年投入到社会的思考和行动中来。在多次的演讲中笔者都听到她对某乡村教育团队的盛赞，于是谈话从此开始：
笔者：我知道这个乡村教育团队做的事情不单单是图书馆，很重要的是做乡村少年成长的工作。在你看来，它是不是做“人的成长”方面的典范呢？
梁：它不是典范，而是试验器。它到不了典范的程度，而且工作还很粗糙，需要提升的地方有很多。但我很看重的一点在于，它生发于创始者和参与者内心的强烈愿望，以及工作模式的自组织性很强。
梁非常欣赏这个团队的“半开放性”， 有相对稳定的工作团队，但也有对外的很多触角，在各地、在各种不同的层面上自发生长出新的可能性，带有互联网式的有机延伸方式。“在这样的公益社会工作中， 青年人的成长也是一种开放的、受到挑战的、在互相激荡的环境中的自我成长，带有某种粗糙、‘野蛮’的风格。这和相对封闭的、机构化的、比较精致的发展状态是不同的。”
谈到青年，她尤为感慨的是这个团队后来发展出来的一种民间教育尝试：
梁：我非常有感触的一个地方是，这个民间教育尝试从头至尾就是一群二、三十岁的年轻人做起来的。第一年是发起人在做，第二年他就放手了，带着一个更年轻的团队开始做。后来因为碰到了很多麻烦，他们就灵活地分成几个团队，各自为战。结果每个团队都有一个人——只是本科或研究生刚毕业，从来没有担过大事的——突然一下就被推到了负责人的位置上。这给了他们信心和机会，来不及多想什么，顶上去就干，“稀里糊涂”就把事做下来了，还感觉自我成长很大。第三年更进一步地去完善和探索，把一些挺有创造性的想法付诸实践。一群二、三十岁的年轻人，就把那么一个看起来挺“没谱”的事情慢慢地做起来了，而且至少可以打70分。今年是第四年，他们的团队又将展开一些很有趣的尝试。你会发现这样一群青年人，在干中学、在干中总结，在干中痛苦和纠结……一起再干三五年，心里朦胧想象的那个东西绝对做出来了。
她对这种野生状态，有着近乎讴歌般的赞美。
梁：所以我反过头来想，也许没必要那么苛求吧，做得好不好看怎么说。他们可能不像我们这样，每个环节都抓得那么紧，针对每个环节可能会出的问题做一堆预案，他们磕磕碰碰、跌跌撞撞地做，有一种特别强的“我们要把它做下来”的内在动力，然后大家互相帮助、互相挑刺和回应，着力解决问题。我从第二年开始跟着他们，第二、三、四年我都有参与，深感到，这个团队真的就是青年人自己在做一件创造性的事。他们确实不完美，有的时候我都受不了他们做事那么不细致、不明白。但是回头一想，人家不就是刚开始干吗？他就真不明白又怎么样，他干着干着不就明白了。他这次就是不明白，但是磕磕碰碰地碰出很多事来，有人批评他，有人跟他吵架，他的工作对象给他反馈，他不就知道了，不就成长了吗？我在反思，是不是我们都要手把手地把年轻人从自己手里带出来？一放手就是一个成熟的， 特别好的？我们能带出几个人来？
梁最关注的，似乎不是青年人应该变成怎么样，而是青年人的发展空间以及他们的内在动力。“我非常欣赏他们的一点是其内生动力极强，尊重自发生长性并且对此有着很深的体验。”
这种以人的发展为本位的思考，对于一个团队的顾问而言并不特别，而对于自己带领的团队仍能如此，则是一件不容易的事。
梁：我在好几个公益组织、机构做过负责人，从团队开始组建、开始工作，我就比较有心地发现和培养有领导潜质的年轻人，并且有意识地压担子、开眼界、给他们挑战自我的机会，并在团队中培养对他们的认同感。一旦时机成熟，顺理成章地就把他们推上负责人的岗位。与我有关的几个组织和机构，在不长的时间内，都已经是年轻人在主持工作，不仅胜任，而且有他们独到的思考和关怀，对使命的理解和工作的开拓也有超乎我想象的作为。公益组织（尤其是草根组织）人力资源比较匮乏，成熟的职业人士很少，大多数是刚毕业或职业经历不多的年轻人，期待找到现成的、合适的负责人往往很难。但是，如果换一个角度来想，这未必不是公益组织对年轻人成长的一个长处——他可以较早地通过承担责任来获得发展机会；较早地站在一个需要统筹思考的位置上去锻炼自己的领导力；较早地在挫折、失败和焦虑中体会成长的艰难和欢欣。当然，从我来说，有意识地这样做，不完全是被动的，也带有一些思考在里面。
同时，一个公益组织的发展，是一批年轻人的成长，但在一个组织内，负责人的岗位总是有限的，而且，还有些虽不全面但在某些方面优势突出的人，也需要关照。如何为他们创造更好的成长环境和激励空间？ 这也是我经常在想的一个问题。一个选择是机构需要快速发展壮大，有更多的高层岗位来匹配成长起来的员工；另一个则是放开眼界，在圈内、甚至在圈外为他们寻找更好的发展机会。甚至，帮助他们创业、“单飞”，开辟事业的新起点。
作为组织或机构的负责人，你很喜欢的员工要离职，你肯定不愿意吧。有时，我也会诚意挽留，但不仅仅是因为机构工作需要，而且因为在这里工作对他的发展阶段来说是有益的。一般来说，我基本不反对员工离职，而且，有时候还会主动帮助他们。比如，有些年轻人表现还不错，成长性很好，但我觉得在我们机构内成长空间较小、局限性较大，我就会跟他谈，基于对他的了解，应该去哪里寻找发展机会。我觉得这样是对他们的职业生命负责，也是对公益事业负责。有好几个年轻人就是这样，我观察你适合做什么工作，什么样的组织或机构、哪种岗位更适合你，如果你愿意，我会推荐。这样，他们出去以后就肯定不一样。在我的记忆中，曾经至少和四个年轻同事有过这样的经历。从机构角度出发，我当然希望能力强的不要走，但不是绝对的，从机构还是从人的角度出发要有相应的平衡。
和我共事的伙伴中，有一位小伙子，自身非常努力，成长性很好。他原来在我们的机构里负责一个项目，机构中大的决策他很难参与，项目发展也会受到机构规划的很多牵制。我觉得，他所带的项目需要更大的发展空间，他也需要更大的生长空间，去发挥潜力和创造力。要让他去做更多的事，有更大的承担，说不定会有真正的突破。于是，我较早就和他讨论独立发展的可能性，条件成熟后，就把他推出去了。他出去独立发展后，无论是新机构还是他本人，时间不长就有了长足的进步和相对宽阔的发展前景。对此他非常有拥有感和成就感，当然，也少不了承担和责任。他有一次跟我说，“哎呀， 原来做机构负责人和项目负责人真是很不一样，压力和要求都不一样。”
对于绝大多数NGO考虑的“如何留住优秀员工”，像梁这样的考虑无疑是边缘的。不过，她对于青年人发展的理解，不难找到与她的社会理想的契合之处。
梁：关于NGO，我现在有两个定义，一种是组织化发展，一种是机构化发展。有何不同呢？组织化发展很多时候是开放的、半结构性的，会有很多“触角”展开，它的特征是事随着人走，人为核心。而机构化发展是完整的、结构性的、相对封闭的系统， 人为做特定的事而聚合，事为根本。现在NGO里面机构化发展是主流，组织化发展比较少。可是大量的社会公益工作，尤其是以互联网为纽带的公益工作都是组织化而不是机构化的。既落地又联网而且带有互联网那种有机延伸模式的，像“大爱清尘”、“老兵回家”以及上面提到的乡村教育团队都是做得比较好的。它在摸索一条路，跟我一直想倡导的、与公民社会发展的方向是吻合的——某种程度的多中心化、去中心化。
有些事情不是自上而下地规划出来的，不是仅靠一拨“领导”和“牛人”把它发展起来的，而是在一个核心理念下，因缘际会，很多人在不同层面发挥作用，自发生长、随机组合出来的。什么样的人，就带出什么样的事，形成什么样的发展模式，由此形成丰富的社会生态。这个我恰恰认为是民间组织最重要的东西。
基于这个认知，我常常觉得，在公益领域中，人的成长比事情的成功重要，或者说，人的成长才能带来更多事情的成功。从我自己的经历来说，这三十多年来在我身上，事情的起起伏伏、成成败败真是太常见了，但有我这个人在，什么事情不能重新再来？什么样的团队不能从无到有,从弱到强？ 尤其是公益和社会变革的事，因为很多都在条件尚不具备的情况下发展，大多事情都磕磕碰碰，今天不知道明天，各种条件的变化偶然性很大，人有没有足够的内心力量， 有没有担当和坚韧，有没有应变和团队共识的能力，太重要了。人能成长得多好，事情就有可能走得多远；即使一时走不远，也可能另辟蹊径、柳暗花明……所以我觉得把心思、力气花在人的成长上，对事情的成功只有助力不会破坏。当然，把事做好本身也是在促成人的成长，但在选择排序上，我将人的成长放在前面。人的状态好了，损失的时间很快就会回来；一次事情不成功，锻炼了人，何愁以后没有成功的可能？我在自己身上也有太多这样的体会——你说我今天成就了什么事，谈不上。有哪一件公益的事离开我办不成？几乎没有。可是，如果说我在很多公益年轻人的职业发展、生命成长过程中有一点作用的话，我认为自己对公益的贡献也蛮大哦——毕竟，公益事业的真正发展，有赖于更多的人全情投入，更多的人创造性地发挥和承担。
她眼中的“成长的助力者”
笔者：如果说自发生长性是最重要的， 那么一个资历极深的“前辈”，该处在什么位置、扮演什么角色呢？
梁：我曾经是多年的大学老师，有很多教师的“职业病”，尤其是好老师般“循循善诱”，特别积极主动地给别人指点迷津。我曾经是这样，现在想来是不是有一点讨厌（笑）。但后来还是有蛮大变化的，那是基于我这些年以来对教育的思考和认知。我越来越觉得教育是一个或然性的东西，不是必然的。不是说有一就会有二，因而你就应该先做这个后做那个。教育的或然性有的时候甚至不是理性的、不在单一逻辑中，它取决于多种因素。过去自己觉得只要把道理和经验说明白了，年轻人是会循着道理走的。但后来我越来越发现，道理在人的成长过程中实际上起的作用远没有我们想象的那么重要。对于年幼的儿童、少年尚且如此，对于已经工作的成年人就更是如此了。对我这样有“教导欲”的人来说，恰当地看待教育者（引导者）的作用，是一种自我警醒。教育者的自我膨胀有时候恰恰是让教育丧失作用而不自知的一种作为——自我膨胀，就是你觉得这个事情就应该这样：“我什么都经历了，你还不听我的？”
一方面是我自己的成长过程给我这个领悟；另一方面，在公益组织里工作的差不多都是我的晚辈，在和他们共事的过程中， 我经历了很多挑战和刺激，每每反省自己的角色和心态，总有新的认知产生。
对于年轻的同事和伙伴，我现在的心态是，儿孙自有儿孙福，不要指望他们的成长符合我们认知的那些过程。当我说到教育的或然性时，我指的是教育的结果不是必然的，不是一个逻辑过程，因此很多经验和感受是无法直接传递的。成长其实也是一样， 有很多东西一定要他自己去体会、自己去尝试、自己在困顿和挫折中反省、提炼。那么你最适合的一个角色——我现在越来越体会到的——是陪伴者。
我觉得自己经历了从工作的指导者，到成长的助力者，再到生命的陪伴者这样一个过程（不完全线性，是交错的）。我过去主要是做工作的指导者和成长的助力者，前者是站在上面，后者常常是主动的。慢慢地我感到，对于他人，包括很多跟我打交道的年轻人，很多时候最好的角色就是陪伴者。陪伴者就是，我会站在旁边看着你，关切你， 鼓励你，在恰当的时候提醒你。当你痛苦的时候、纠结的时候、需要我的时候，我会出现——也就是说，是一个相对被动的角色。还有一点是我后来发现的，当我出现的时候一般不教方法。方法是怎么出来的？方法是你把这个问题想顺了，通透了，与自身的能力和资源能够匹配，这时出来的方法是最好用的。如果上来就教方法，这个方法到那个人手里很可能不好用。所以我跟年轻人交流，一般不会说“这事应该怎么怎么样”，我会说：“如果我是你，我怎么想这件事，从什么角度思考这件事，怎么体会这件事；如果我是你，我接下去有哪几种选择……”至于你该怎么做你会自己决定，不需要我发表意见。这里有一个很重要的问题：你的人生经验是别人的参考和对照，而不是他应该学习的东西。这里不存在“应该”，只有交流时的信任和启发，所以，交流的氛围和你的传递方式就很重要。我都以个人身份来谈，讲我的认知、我的体会和可能的选择。但是，你怎么样，请你从你的角度去想。交流方法的转变实际上预示着自己角色的转变，从一个指导者、助力者，慢慢地变成一个陪伴者。
笔者：从一个所谓人生导师到陪伴者， 往后退是很需要勇气和智慧的选择。这个勇气是怎么来的呢？或者说有没有一些经历让你突然觉得以前的方法行不通，需要寻找另外的方法？
梁：我觉得这跟自我修炼有关，与你对自己、对人的有限性的认识有关。我慢慢接受了不完美，接受了自己的有限性。但接受并不是消极的，如果在积极的状态下接受这种不完美，也许就能找到更好的一种位置和姿态。人该犯的错永远都是要犯的。你看古今中外任何的爱情小说萎缩为代价的。只要他想生命充分地展开， 他就一定会去犯错。可是，既然什么都能总结出来，为什么一代一代人还是义无反顾去犯错呢？人怎么就学不聪明了呢？从这个意义上，我觉得很多事情跟爱情是一样的： 人是要从自我的挫折中去汲取经验的，有相当多的经验不能通过语言和文字来代际传递。语言和文字能让人具备反思能力，帮助你从自身的经历中提取东西出来矫正你的行为和方向。但是语言和文字给你的东西并不自然在代际间无缝传递。不犯错本身是有另外的代价伴随着的，这个代价是正面的吗？ 并非；所以不犯错就是好的吗？不见得。我慢慢地也开始想，以帮助年轻人少犯错作为目标，是不是作为年长者的一种自我狂妄？ 对于年轻人来说，最大的帮助，是不是创造条件让他自由发展，尤其是在大的生长阶段上，去经历应该经历的，承受应该承受的， 获得应该获得的？可是，这样说说也许简单，但不做过多的约束、指导,给予恰当的要求、指点,在分寸上真的很难把握，这也就是自我修炼的一个内容。
当然，“自由”在任何人那里都是有边界的。梁在访谈中也谈到，如果事情涉及一种重要的习惯或品质的时候，她也会严格地批评，并适时地去纠正。
在前面那个推出去“单飞”的故事中， 可以看到她的这种焦虑。
梁：在他独立发展之初，同时去大学读了公益方向的硕士。舞台变大了，视野开阔了，五颜六色的光环自然产生很强的吸引力。他想变化，想让自己的工作更出彩，开始觉得组织大学生支教是一个很低档、很小儿科的事情，应该做那种系统性的、高大上的事情，比如要做完整的课程，要发展出级别来等等，如何踏实地服务于从事公益活动的大学生群体，针对他们的真实需求开展工作，反而不那么在意了。开拓新的工作空间无疑是正当的，应该鼓励的，但我又感觉到一丝不那么对头的味道。看出这个苗头以后，就跟他很随机地聊过一次，给他一个婉转的提醒。后来，我和他在一次电话中交谈说：“对现在的公益圈，我有一种隐隐的担忧，你觉不觉得有这样的一种氛围，公益正在变成一个名利场中的东西？这个名利场的‘利’可能不是钱，而是争相露面、争相展示那些拿得出手、说得出来、大家听了以后‘哇’的一声的东西……想想你们的团队和工作，近来和大学生的联系是不是足够，对大学生的人生困扰和公益动力是否有切身同感……回头看看，你走进公益的时候，是什么东西最打动你……”总之，再一次地提醒了他。
其实我可以跟他说：“你这样是错误的”，“虚荣心太强”，“必须……，不能……”，然后，把我一整套想法都塞给他，但我没有这样做。我想跟着他走，再看看。一段时间以后，我看到他的关于机构发展的战略、远大图景的文字、PPT一稿一稿地出来，我觉得问题比较严重：越来越华而不实。
这时，我认为应该要直面问题了，于是给他写了一封信：“我看到了你的变化，可是我不知道应该称赞你是进步了还是说你走入迷途了……”那封信写得挺长，之后他没给我回信。我有点纳闷，但没问，也不催。一直到半年多以后，他发了一个年终总结给有关的人，里面说, “最近半年我处在特别自我搏斗的状态之中，有很多问题想不清楚…… 连梁老师给我写的信都没回，我写不清楚， 那是我自己最最激烈交锋的时候。直到最近，我觉得我有点想清楚了”（大意）。然后他真的写了一个非常好的自我反省，看完我太高兴了！随后我又专门给他写了一封信， 第一句话就开玩笑说：“你还欠我一封回信呢……”。这个时候，我觉得才是水到渠成， 沟通效果是最好的。前面那个特别纠结的过程，他必须要自己走过。我作为外力推一把，但是我不要夹在这个过程中（其实，有很多正向的外力在这个过程中起作用，我只是其中之一）。让他自己搏斗去，让他搏斗到筋疲力尽，越是艰难，记忆越是深刻。如果这个时候我去把他拉出来，表面上看好像解决得快，实际上他并没有投注最大的心力，汲取的教训反而不会那么深刻。年轻人成长我觉得要有过程、给空间。别怕他走弯路，甚至走一走弯路也是好的，如果所谓的引导太直接、太强势，效果如何且不说，其实对他来说也不是个好事情。因为，人生的各种维度在这里没有充分展开。
笔者：那这个结果对你来说是意料之外还是意料之中？
梁：他后来写得这么好、认知这么到位，是超出我意料的，但我一直觉得他能走回来，我要等等他。在心里我有一个基本判断，因为他本质上是一个朴素的、不贪慕虚荣的人。当一个抵抗力不强的人到了一个虚荣的氛围中，一下子就会晕头，但是晕了头以后本性中的东西是会参与抗争的，我对他的本性比较信任。事实上，他自己想清楚以后， 立刻把机构的工作做了一些调整，回到了一个比较好的轨道上，并且开始新的探索。我觉得从某种意义上来说，这个人基本上成了。当然，这个结果并不会发生在我面对的所有年轻人身上，但即使是发生不那么理想的结果，对出手的自我克制也是应该保持的——毕竟，我们不能“包打天下”，年轻人的路怎么走，最终，还是要自己选择和承担的。
笔者后来与故事中的这位青年也有过一席谈，谈到梁对青年人的期待以及他与梁关系转变的故事。
尽管之前说到，她希望让青年人自由生长。但在一个后辈眼里，她对年轻人的基本期待还是非常明显的，在价值方面， “对自己内心价值的认可”、“坚守良知”、“敢于去闯而不是懦弱的”、“有主见的”、“鲜活的、眼中闪烁着追求的”、“别干坏事、别做帮凶”、“有充分的道德自觉性”……在能力方面，梁非常强调职业素养、注重细节。因此，她给青年人带来的影响，除了“感染力、追随感、信任感”，还有“畏惧、紧张”——“她太权威了”，她的标杆给人压力很大。但有时候她设立的标杆未必为自己所意识到，她也没有这么要求别人，因为她就是这么做的，这些就是她生活的信条和自我要求。
“当大家把她当标杆和偶像的时候， 就是要推远自己与她的距离。有些人不想成为那样的人，因为太完美了，一般人做不到。而另一个影响是，在这棵大树面前有很多遮挡，很长时间人们不敢离开大树：既然有一棵大树在挡风挡雨做决定，你可能就不那么主动去思考，把你自己负责的事想清楚，顶多提点建议就行了。况且，与一个有很强影响力的人，你很难跟她产生对话和讨论。我觉得和她共事的过程中，很少能去反驳她的意见。”这位青年说。
这种关系直到他单飞，有一段时间没见之后，才慢慢改变。“后来，她选择在旁边看。例如，现在她还会看我微信发的东西，她会点赞，但不会说太多；而她看到跟青年人成长有关的资料，一定会转给我；有事去征求意见，一定有及时的反馈； 想有更多的交流，相信会得到充分的接纳……这就够了。总体来说，她现在已经没有那些要教诲我的东西表现出来了。再加上这两三年我是自己做的，自信心也起来了，我靠自己的本能来做选择而不是由她做选择。这样我们的关系已经变得非常亲切了，我没当她是老师，而是朋友，每次看到她都特开心，也没有检查工作的意思了。现在她给我的意见我都会听，但我会自己做选择。而她认为这样就是最好的。”
除了这个故事，梁在与我们的交谈中也提及与另一位青年人相伴的往事。
梁：512地震之后，我们机构在四川援建了一所小学，建设过程中有非常多的麻烦，全靠我们一个极棒的工作人员在当地维系和解决。有一天，我在北京接了她给我打的电话， 说实在坚持不了要辞职。她在电话里哭，因为当地县教育局援建过程中做得一塌糊涂，我们公益组织肯定要有反馈，教育局的局长就骂她，而她实在受不了这样的侮辱……当时， 我没有说什么劝慰的话，只说，“你现在收拾一下东西到成都，明天我到成都见你。”第二天我在成都见了她，见面就说，“明天是端午节，我来和你一起过节……”她特别高兴。我们俩去看了建川博物馆，逛了街，吃了好吃的东西，在这过程中，我跟她聊了很多我经历的事情和这些事情对我人生的意义，她也非常贴心地和我交谈自己的经历和困惑。其间，我们一句也没有提到小学，提过工作。我说：“我们都会经历很多事，现在也许很难， 难得都不愿意去想，可是，二三十年后，这些事情都会非常珍贵地成为自己的财富……” 交谈的感觉非常好，在一起，两天，到了第二天晚上，我什么话都没有说，她就说，“梁老师我回去了……”好啦，淤在心里的垃圾清除啦。我不需要跟她谈怎么解决问题，具体的工作上的问题我也没法替她解决，有些问题不是要马上解决，而是应对问题的内在状态要改变。我知道她情绪和心理淤在哪儿，原来她觉得应对不了，调整后就觉得可以应对。那次我们各自的感觉也非常好，非常亲密地交心，过程中很开心。最后我不用多讲什么，她就知道该要做什么，心情平复了就回去了。这个时候我的角色就是陪伴者，不是指导者。对很多人来说，这个陪伴者角色是有意义的： 第一，无论在什么时候，让你感觉我跟你在一起；第二，我们在一起，我相信你有能力、有方法会面对问题。要激发他们内在的自信， 给他们这个动力。
看过两个故事，再回来看梁对于距离的感悟：
梁：有的时候，当你不那么自信、不那么膨胀地觉得你的“指导”就是别人需要的，反而容易让人感受到一种恰到好处的温暖——有一点距离、但是不很远；你知道我有个温度在，同时你不觉得我烫人；你能感受到、你在需要的时候可以触摸得到，但又对你没有强制和压力。有的时候，热情似火、自以为是反而会把人吓走。
另一方面，你不过度去走得太深，反而是信任感建立的一个契机。贸然走深了，也会伤及信任感的。这个是我在慢慢打交道的过程中自己体会到的。你给别人的感受最好是，他如果要向你伸出求助之手，他不会害怕难堪，害怕受拒。传递这个意思就够了，如果他需要，自然会来找你，而你能给出的帮助，又基本是他所需。我觉得，重点是你怎么去营造出这种恰当的距离感。因为有了这个确切的感觉，所以我后来有很多的调整，不过于急切地直奔主题，更相信人和人之间的“化学反应”。
不过，要一个像太阳一样散发能量的人作为陪伴者，她需要多大的适应，才能给予人火炉的温暖呢？对她来说，其中的艰难和修炼仅仅是没有道出而已。正如前面所提及的那位单飞的小伙子补充到： “其实梁特讨厌别人把她当领袖的，例如人们把她放在一群人的前面，还放个姓名牌等。如果可以，她一定会在人群中，她希望别人对她简单自然，尽管人们经常都隆而重之地对待她……其实应该营造更多机会，跟她私聊，像朋友一样。别把她当神， 而且不要去捧她。”
为什么一个走在时代之巅的人要如此自我设限、要保持这样的在场，为什么她如此珍视年轻人的“可能性”，或者仅仅只是她在过去几十年以来对自身的有限性的切肤体会？“我们中国的这四十年变化非常非常大，从我的童年到今天，世界已经翻了三个个儿了，所以我们的生活经历给我们的东西，除了那些恒久的人生信条外，还有多少在年轻人的生活中还有意义？我存疑。”或者，珍惜和寄望于青年人的“可能性”，除了理念认知上的通达，也还有让她自己“见证未来”的需要吧。
谈话的发酵——眩晕感与青年主体性
在准备的过程中我们常常在想一个问题：梁老师实在有点完美，这个完美的人有什么软肋？有没有一些地方能让我们感到她终究是凡人一个？我们想过，她有没有一个精神上的支持者？有没有棘手或软弱的时候？有没有搞不定的人或是失败的经验？可是，对于这个固化的形象，我们居然无从入手。
在梁面前，我们很容易有一种眩晕感。那是一种犹如坐过山车或从山坡冲下，那种心跳加速、时间极大地凝聚、个人完全进入一种宁静而心无旁骛的时空状态，结束之后心跳不止，让个人得以净化， 既刺激又回味。她的讲话会给人这种感觉。她会把你带进另一个时空，一个更高远的场域，一个冲突正在发生，而你就像一个见证者。强烈的现场感和剧场感唤起了你的情感和道德冲动，而你就此向往起那个战场、那个故事式的时空，并把自己带入到其中——跟哈利波特、或兔子洞、或任何一个奇遇一样，喂养着人们超越自身的渴望。
很多人都有这种让人眩晕的能力，包括一些成功学导师或伟大领袖。在眩晕面前，是非对错并不重要。然而一旦离开了那个聆听的场域，无力感会迅速生起，而“我”跟“他”的差异成了焦点。而这种差异可以激起行动，也可以消灭行动——只需选择依附于他，跟随他，让聆听和追随取代原本应有的行动。
正如我此刻还在犹豫通篇文章该用“梁晓燕”还是“梁老师”这个称谓，或是那个早已淡化了的“梁粉”。她对我的影响确实是有多重可能的——让我尊敬、感恩，也让我畏惧、惭愧。
相似的，对于从事青年人工作的工作者来说，我与焯宏都在扮演这个角色，制造让人眩晕的机会。因此，反思这种力量， 更多是出于我们自身的需要——反思我们要担当什么样的角色，是自我设限、鼓励批判；还是运用极致、“夹带私货”？如果自我设限，我们的经验又可以怎样传递？ 如果说让更多青年重获主体性是当下青年工作的一个焦点，那么如何处置我们这些公益先行者、青年工作者的经验，是一个非常关键的问题——我们用什么来陪伴青年？怎样避免我们取代了青年？我们怎样谨慎地运用我们的影响力，才不至于制造新的“统治—追随”文化？
回想访谈，已是半年前的事，时间让回忆逐渐发酵。回望那一段心路历程，反思和批判方姗姗到来。我们当时采取的探索方式，就是努力将她还原成一个人，至少让我们自己能更完整地认识她。在心里面，我们希望确认我们与她的距离并不遥远；希望确认我们并非如此无力、并非做不到她那么好；希望确认我们也并不弱。我们真心希望争取一种力量对等的对话， 正如参与对话的陈焯宏写道：“她谈到几个陪伴青年人的故事，一方面，我们为梁老师对青年人的热忱而感动，另一方面， 我们有一种隐约的疑问：这些青年人会有被梁老师需要的感觉吗？梁老师在与青年人互动的过程中，有无被影响？”
我们感觉到一种焦灼的心情。这大概就是看到我们与梁老师的存在感的差异， 而我们希望超越这个差异而造成的。我们希望寻回自己的主体性，就像不甘心被太阳焚毁一样。不过回头再想，为什么我们会执着于此？是不是除了这个方法，我们无法获得对她一个合乎人之常理的理解？ 有没有方法让我们走出“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的困境？
虽然从某种意义上说，当下的谈话并没有达到我们预设的一些期望，因为她还是很完美，挑战、困难都轻描淡写地略去了；但慢慢咀嚼和重组这些经验，加上自己在实践中碰到的问题作为对比，方感谈话给我带来的收获。我逐渐对梁老师多了一份理解和想象：为什么“距离”是她的主要命题，与人保持距离而又陪伴身旁的状态对她来说有何难度；而一个“日理万机” 的领袖人物，如何有足够的心力去关注一个个具体的人、又如何看待由此带来的负担。
当我逐渐找到她所做出的种种行为与她所表达的社会理想之间的一致之处，当我尝试代入自己的角色思考“关注或陪伴一个同伴”对我意味着什么之时，我发现自己逐渐从对差异的关注中走了出来，离开了“抑或顺从抑或逆反”的选择，她的经验真正成为我思考的“对象”。假如没有接受这个极具挑战性的对话，没有在对话过程中的挣扎、省思和同伴讨论，她大概到现在还是我无法理解的“偶像”吧。
原载：《比邻泥土香》第七期
http://www.pcd.org.hk/sites/default/files/publications/%E6%AF%94%E9%82%BB7a.pdf
──完──