簡介：從事公益的道路充滿困難險阻，幼嫩的年青人如何在歷練中成長，堅守理想，不致迷途凋萎，能獲得同路的資深前輩指導和陪伴極為重要。一位中國內地卓越的公益工作領航人梁曉燕細述如何培育青年，歷程中的角色轉變，讓眾多青年人獲得啟悟和造就。
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訪談 / 陳志君、陳焯宏、洪圖
文 / 陳志君
編者按
說起梁曉燕老師的名字，大家首先想到的或許是“公益”、“民間組織”、“公民社會”等字眼，但其實， 在此之外，梁老師或許更看重自己作爲青年人成長的陪伴者的角色。我們很好奇她如何看待青年人的生命狀態及青年人在社會發展裏所扮演的角色，或許，這些會有助於我們更全面地理解她對於培養青年人公民意識、擔當公民責任的思考。
爲了打開這個話題，我們琢磨了些時候，如何讓對話在一個不太正式的情境下柔和地展開，而且更重要的是邀請到可以與梁老師對話的青年伙伴。思前想後，我們想到了在廣州恭明中心與梁老師有很多交流的焯宏， 以及曾樂於將“梁粉”貼在自己身上的志君，還有對教育和陪伴有較深理解與體會的洪圖。
梁老師的案例跟進了大半年，原期待能有更多的參與乃至協作，只是能力與機緣都不够，只好靜靜地在背後聆聽和默想。文字讀下來好多遍，總能帶來不同的反思與啓發。與兩位青年協作者溝通，過程雖不容易，却也在每次的碰撞與討論中受益良多。原來，理解一個人可以有好多的角度；他們與梁老師的對話，或許會啓發我們，更好地想像自己與陪伴我們成長的師長的關係。
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導師
梁曉燕，1982年畢業於華東師範大學，曾在高校工作、任教十四年，後多年從事傳媒與出版工作。1993年作爲發起人之一成立民間環保組織“自然之友”並擔任執行理事至今；2000年赴美國華盛頓州立大學、哈佛大學做訪問學者。2003年後全職投入民間教育公益事業，曾任北京天下溪教育諮詢中心總幹事，同時，2005至2009年，共同發起了公益雜志《民間》並擔任主編；2007年赴廣西偏僻農村學校調研、支教一年，探索民間力量介入鄉村教育的各種可能性。2008至2012年底，任北京市西部陽光農村發展基金會秘書長。現在多家民間公益組織擔任理事和顧問，致力於推動民間公益事業的發展。
作者
陈志君，中山大学环境科学专业学士、英国华威大学教育戏剧硕士。自大学三年级开始投身教育及公民社会领域。2003至2009年供职于“灯塔计划”教研部，研发包含个人成长内容的志愿者系统培训课程。2004至2006 年期间，曾参与乐施会资助的“青年教育项目”，开展包括讲座、沙龙、展览、工作坊等的系列青年公民教育活动与公民传播工作，并成立和维护公民图书馆。2005年，与伙伴一起发起国内首个民众戏剧团体“木棉剧团”。多年来，与伙伴一起学习实践一人一故事剧场、被压迫者剧场、综合剧场艺术工作坊以及转化剧场等，通过剧场艺术探索教育与社区参与的手法与理念。2008年与几位公益伙伴共同发起了“义工成长日”并促成了“V-BUS义工加油站”的成立，开展公益培力的新尝试，致力以协作、艺术为凭，推动参与式教育及社群的建立。
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印象
第一次見梁老師是2003年，我還在燈塔計劃裏頭腦發熱地搞教研，被梁老師邀請到北京參加鄉村教育支持組織的研討會。那是我第一次認真聽到關於鄉村教育的各種嘗試，以及梁老師對於鄉村教育的宏觀分析。有很多關於她的形象，從那時就開始了，比如說五指並攏堅定有力地劃下，像切西瓜一樣，是她演講的典型動作；還有高昂堅定的語調、淩厲的眼神、以及無論面對20人還是200人都能全數籠罩的氣場。
之後我與梁老師的接觸，很多時候也是在聽她的講座。我確實很喜歡聽她說話，因爲她總是能給我帶來新的思路，和某種稱之爲感召的東西。一個人若是有此人格魅力，已然非常讓人敬服，加上她從過去數十年的社會變遷中走過來的經歷，以及對宏觀社會分析的睿智，一般如我等衆生沒有不拜服的理由。“梁粉”一詞，曾經我是如此自然地說出，並樂于貼在自己身上。
然而這個訪談却並非設置爲偶像面談會，而更像是一個解構的嘗試，想了解一個“更真實的她”——以陪伴青年人成長爲名。至於爲什麽，請容我最後再表。不管怎樣，盛夏的一個晚上，我們約上她在一個清幽的咖啡館裏傾談。這是我們常去的地方，繞梁古琴、滿館書卷、簡單天然的食物、溫熱的黃酒，似乎要到一個毛細血管剛好舒張的溫度，對話方得開始；就像在誘捕一隻珍稀的靈獸，或是期待一株不在人前盛開的花。
她眼中的青年
青年成長在梁的工作或觀點中是有向度的，她主要關心到的是那些關注社會、投身公益行動並有所承擔的青年人，她常常在公衆活動中鼓勵青年投入到社會的思考和行動中來。在多次的演講中筆者都聽到她對某鄉村教育團隊的盛讚，於是談話從此開始：
筆者：我知道這個鄉村教育團隊做的事情不單單是圖書館，很重要的是做鄉村少年成長的工作。在你看來，它是不是做“人的成長”方面的典範呢？
梁：它不是典範，而是試驗器。它到不了典範的程度，而且工作還很粗糙，需要提升的地方有很多。但我很看重的一點在於，它生髮於創始者和參與者內心的强烈願望，以及工作模式的自組織性很强。
梁非常欣賞這個團隊的“半開放性”，有相對穩定的工作團隊，但也有對外的很多觸角，在各地、在各種不同的層面上自發生長出新的可能性，帶有互聯網式的有機延伸方式。“在這樣的公益社會工作中，青年人的成長也是一種開放的、受到挑戰的、在互相激蕩的環境中的自我成長，帶有某種粗糙、‘野蠻’的風格。這和相對封閉的、機構化的、比較精緻的發展狀態是不同的。”
談到青年，她尤爲感慨的是這個團隊後來發展出來的一種民間教育嘗試：
梁：我非常有感觸的一個地方是，這個民間教育嘗試從頭至尾就是一群二、三十歲的年輕人做起來的。第一年是發起人在做，第二年他就放手了，帶著一個更年輕的團隊開始做。後來因爲碰到了很多麻煩，他們就靈活地分成幾個團隊，各自爲戰。結果每個團隊都有一個人——只是本科或研究生剛畢業，從來沒有擔過大事的——突然一下就被推到了負責人的位置上。這給了他們信心和機會，來不及多想什麽，頂上去就幹，“稀裏糊塗”就把事做下來了，還感覺自我成長很大。第三年更進一步地去完善和探索，把一些挺有創造性的想法付諸實踐。一群二、三十歲的年輕人，就把那麽一個看起來挺“沒譜”的事情慢慢地做起來了，而且至少可以打70分。今年是第四年，他們的團隊又將展開一些很有趣的嘗試。你會發現這樣一群青年人，在幹中學、在幹中總結，在幹中痛苦和糾結……一起再幹三五年，心裏朦朧想像的那個東西絕對做出來了。
她對這種野生狀態，有著近乎謳歌般的讚美。
梁：所以我反過頭來想，也許沒必要那麽苛求吧，做得好不好看怎麽說。他們可能不像我們這樣，每個環節都抓得那麽緊，針對每個環節可能會出的問題做一堆預案，他們磕磕碰碰、跌跌撞撞地做，有一種特別强的“我們要把它做下來”的內在動力，然後大家互相幫助、互相挑刺和回應，著力解决問題。我從第二年開始跟著他們，第二、三、四年我都有參與，深感到，這個團隊真的就是青年人自己在做一件創造性的事。他們確實不完美，有的時候我都受不了他們做事那麽不細緻、不明白。但是回頭一想，人家不就是剛開始幹嗎？他就真不明白又怎麽樣，他幹著幹著不就明白了。他這次就是不明白，但是磕磕碰碰地碰出很多事來，有人批評他，有人跟他吵架，他的工作對象給他反饋，他不就知道了，不就成長了嗎？我在反思，是不是我們都要手把手地把年輕人從自己手裏帶出來？一放手就是一個成熟的， 特別好的？我們能帶出幾個人來？
梁最關注的，似乎不是青年人應該變成怎麽樣，而是青年人的發展空間以及他們的內在動力。“我非常欣賞他們的一點是其內生動力極强，尊重自發生長性並且對此有著很深的體驗。”
這種以人的發展爲本位的思考，對於一個團隊的顧問而言並不特別，而對於自己帶領的團隊仍能如此，則是一件不容易的事。
梁：我在好幾個公益組織、機構做過負責人，從團隊開始組建、開始工作，我就比較有心地發現和培養有領導潛質的年輕人，並且有意識地壓擔子、開眼界、給他們挑戰自我的機會，並在團隊中培養對他們的認同感。一旦時機成熟，順理成章地就把他們推上負責人的崗位。與我有關的幾個組織和機構，在不長的時間內，都已經是年輕人在主持工作，不僅勝任，而且有他們獨到的思考和關懷，對使命的理解和工作的開拓也有超乎我想像的作爲。公益組織（尤其是草根組織）人力資源比較匱乏，成熟的職業人士很少，大多數是剛畢業或職業經歷不多的年輕人，期待找到現成的、合適的負責人往往很難。但是，如果換一個角度來想，這未必不是公益組織對年輕人成長的一個長處——他可以較早地通過承擔責任來獲得發展機會；較早地站在一個需要統籌思考的位置上去鍛煉自己的領導力；較早地在挫折、失敗和焦慮中體會成長的艱難和歡欣。當然，從我來說，有意識地這樣做，不完全是被動的，也帶有一些思考在裏面。
同時，一個公益組織的發展，是一批年輕人的成長，但在一個組織內，負責人的崗位總是有限的，而且，還有些雖不全面但在某些方面優勢突出的人，也需要關照。如何爲他們創造更好的成長環境和激勵空間？ 這也是我經常在想的一個問題。一個選擇是機構需要快速發展壯大，有更多的高層崗位來匹配成長起來的員工；另一個則是放開眼界，在圈內、甚至在圈外爲他們尋找更好的發展機會。甚至，幫助他們創業、“單飛”，開闢事業的新起點。
作爲組織或機構的負責人，你很喜歡的員工要離職，你肯定不願意吧。有時，我也會誠意挽留，但不僅僅是因爲機構工作需要，而且因爲在這裏工作對他的發展階段來說是有益的。一般來說，我基本不反對員工離職，而且，有時候還會主動幫助他們。比如，有些年輕人表現還不錯，成長性很好，但我覺得在我們機構內成長空間較小、局限性較大，我就會跟他談，基於對他的了解，應該去哪里尋找發展機會。我覺得這樣是對他們的職業生命負責，也是對公益事業負責。有好幾個年輕人就是這樣，我觀察你適合做什麽工作，什麽樣的組織或機構、哪種崗位更適合你，如果你願意，我會推薦。這樣，他們出去以後就肯定不一樣。在我的記憶中，曾經至少和四個年輕同事有過這樣的經歷。從機構角度出發，我當然希望能力强的不要走，但不是絕對的，從機構還是從人的角度出發要有相應的平衡。
和我共事的伙伴中，有一位小伙子，自身非常努力，成長性很好。他原來在我們的機構裏負責一個項目，機構中大的决策他很難參與，項目發展也會受到機構規劃的很多牽制。我覺得，他所帶的項目需要更大的發展空間，他也需要更大的生長空間，去發揮潛力和創造力。要讓他去做更多的事，有更大的承擔，說不定會有真正的突破。於是，我較早就和他討論獨立發展的可能性，條件成熟後，就把他推出去了。他出去獨立發展後，無論是新機構還是他本人，時間不長就有了長足的進步和相對寬闊的發展前景。對此他非常有擁有感和成就感，當然，也少不了承擔和責任。他有一次跟我說，“哎呀， 原來做機構負責人和項目負責人真是很不一樣，壓力和要求都不一樣。”
對於絕大多數NGO考慮的“如何留住優秀員工”，像梁這樣的考慮無疑是邊緣的。不過，她對於青年人發展的理解，不難找到與她的社會理想的契合之處。
梁：關於NGO，我現在有兩個定義，一種是組織化發展，一種是機構化發展。有何不同呢？組織化發展很多時候是開放的、半結構性的，會有很多“觸角”展開，它的特徵是事隨著人走，人爲核心。而機構化發展是完整的、結構性的、相對封閉的系統， 人爲做特定的事而聚合，事爲根本。現在NGO裏面機構化發展是主流，組織化發展比較少。可是大量的社會公益工作，尤其是以互聯網爲紐帶的公益工作都是組織化而不是機構化的。既落地又聯網而且帶有互聯網那種有機延伸模式的，像“大愛清塵”、“老兵回家”以及上面提到的鄉村教育團隊都是做得比較好的。它在摸索一條路，跟我一直想倡導的、與公民社會發展的方向是吻合的——某種程度的多中心化、去中心化。
有些事情不是自上而下地規劃出來的，不是僅靠一撥“領導”和“牛人”把它發展起來的，而是在一個核心理念下，因緣際會，很多人在不同層面發揮作用，自發生長、隨機組合出來的。什麽樣的人，就帶出什麽樣的事，形成什麽樣的發展模式，由此形成豐富的社會生態。這個我恰恰認爲是民間組織最重要的東西。
基於這個認知，我常常覺得，在公益領域中，人的成長比事情的成功重要，或者說，人的成長才能帶來更多事情的成功。從我自己的經歷來說，這三十多年來在我身上，事情的起起伏伏、成成敗敗真是太常見了，但有我這個人在，什麽事情不能重新再來？什麽樣的團隊不能從無到有,從弱到强？尤其是公益和社會變革的事，因爲很多都在條件尚不具備的情况下發展，大多事情都磕磕碰碰，今天不知道明天，各種條件的變化偶然性很大，人有沒有足够的內心力量， 有沒有擔當和堅韌，有沒有應變和團隊共識的能力，太重要了。人能成長得多好，事情就有可能走得多遠；即使一時走不遠，也可能另闢蹊徑、柳暗花明……所以我覺得把心思、力氣花在人的成長上，對事情的成功只有助力不會破壞。當然，把事做好本身也是在促成人的成長，但在選擇排序上，我將人的成長放在前面。人的狀態好了，損失的時間很快就會回來；一次事情不成功，鍛煉了人，何愁以後沒有成功的可能？我在自己身上也有太多這樣的體會——你說我今天成就了甚麽事，談不上。有哪一件公益的事離開我辦不成？幾乎沒有。可是，如果說我在很多公益年輕人的職業發展、生命成長過程中有一點作用的話，我認爲自己對公益的貢獻也蠻大哦——畢竟，公益事業的真正發展，有賴於更多的人全情投入，更多的人創造性地發揮和承擔。
她眼中的“成長的助力者”
筆者：如果說自發生長性是最重要的， 那麽一個資歷極深的“前輩”，該處在甚麽位置、扮演甚麽角色呢？
梁：我曾經是多年的大學老師，有很多教師的“職業病”，尤其是好老師般“循循善誘”，特別積極主動地給別人指點迷津。我曾經是這樣，現在想來是不是有一點討厭（笑）。但後來還是有蠻大變化的，那是基於我這些年以來對教育的思考和認知。我越來越覺得教育是一個或然性的東西，不是必然的。不是說有一就會有二，因而你就應該先做這個後做那個。教育的或然性有的時候甚至不是理性的、不在單一邏輯中，它取决於多種因素。過去自己覺得只要把道理和經驗說明白了，年輕人是會循著道理走的。但後來我越來越發現，道理在人的成長過程中實際上起的作用遠沒有我們想像的那麽重要。對於年幼的兒童、少年尚且如此，對於已經工作的成年人就更是如此了。對我這樣有“教導欲”的人來說，恰當地看待教育者（引導者）的作用，是一種自我警醒。教育者的自我膨脹有時候恰恰是讓教育喪失作用而不自知的一種作爲——自我膨脹，就是你覺得這個事情就應該這樣：“我什麽都經歷了，你還不聽我的？”
一方面是我自己的成長過程給我這個領悟；另一方面，在公益組織裏工作的差不多都是我的晚輩，在和他們共事的過程中，我經歷了很多挑戰和刺激，每每反省自己的角色和心態，總有新的認知産生。
對於年輕的同事和伙伴，我現在的心態是，兒孫自有兒孫福，不要指望他們的成長符合我們認知的那些過程。當我說到教育的或然性時，我指的是教育的結果不是必然的，不是一個邏輯過程，因此很多經驗和感受是無法直接傳遞的。成長其實也是一樣， 有很多東西一定要他自己去體會、自己去嘗試、自己在困頓和挫折中反省、提煉。那麽你最適合的一個角色——我現在越來越體會到的——是陪伴者。
我覺得自己經歷了從工作的指導者，到成長的助力者，再到生命的陪伴者這樣一個過程（不完全綫性，是交錯的）。我過去主要是做工作的指導者和成長的助力者，前者是站在上面，後者常常是主動的。慢慢地我感到，對於他人，包括很多跟我打交道的年輕人，很多時候最好的角色就是陪伴者。陪伴者就是，我會站在旁邊看著你，關切你，鼓勵你，在恰當的時候提醒你。當你痛苦的時候、糾結的時候、需要我的時候，我會出現——也就是說，是一個相對被動的角色。還有一點是我後來發現的，當我出現的時候一般不教方法。方法是怎麽出來的？方法是你把這個問題想順了，通透了，與自身的能力和資源能够匹配，這時出來的方法是最好用的。如果上來就教方法，這個方法到那個人手裏很可能不好用。所以我跟年輕人交流，一般不會說“這事應該怎麽怎麽樣”，我會說：“如果我是你，我怎麽想這件事，從什麽角度思考這件事，怎麽體會這件事；如果我是你，我接下去有哪幾種選擇……”至於你該怎麽做你會自己决定，不需要我發表意見。這裏有一個很重要的問題：你的人生經驗是別人的參考和對照，而不是他應該學習的東西。這裏不存在“應該”，只有交流時的信任和啓發，所以，交流的氛圍和你的傳遞方式就很重要。我都以個人身份來談，講我的認知、我的體會和可能的選擇。但是，你怎麽樣，請你從你的角度去想。交流方法的轉變實際上預示著自己角色的轉變，從一個指導者、助力者，慢慢地變成一個陪伴者。
筆者：從一個所謂人生導師到陪伴者， 往後退是很需要勇氣和智慧的選擇。這個勇氣是怎麽來的呢？或者說有沒有一些經歷讓你突然覺得以前的方法行不通，需要尋找另外的方法？
梁：我覺得這跟自我修煉有關，與你對自己、對人的有限性的認識有關。我慢慢接受了不完美，接受了自己的有限性。但接受並不是消極的，如果在積極的狀態下接受這種不完美，也許就能找到更好的一種位置和姿態。人該犯的錯永遠都是要犯的。你看古今中外任何的愛情小說和愛情故事，在感情關係上，母題從古至今一代一代重複。但是，沒有人因爲看了上輩人的東西就聰明了，如果有，那他的聰明是以他的人生過早萎縮爲代價的。只要他想生命充分地展開， 他就一定會去犯錯。可是，既然什麽都能總結出來，爲甚麽一代一代人還是義無反顧去犯錯呢？人怎麽就學不聰明了呢？從這個意義上，我覺得很多事情跟愛情是一樣的：人是要從自我的挫折中去汲取經驗的，有相當多的經驗不能通過語言和文字來代際傳遞。語言和文字能讓人具備反思能力，幫助你從自身的經歷中提取東西出來矯正你的行爲和方向。但是語言和文字給你的東西並不自然在代際間無縫傳遞。不犯錯本身是有另外的代價伴隨著的，這個代價是正面的嗎？並非；所以不犯錯就是好的嗎？不見得。我慢慢地也開始想，以幫助年輕人少犯錯作爲目標，是不是作爲年長者的一種自我狂妄？對於年輕人來說，最大的幫助，是不是創造條件讓他自由發展，尤其是在大的生長階段上，去經歷應該經歷的，承受應該承受的，獲得應該獲得的？可是，這樣說說也許簡單，但不做過多的約束、指導，給予恰當的要求、指點，在分寸上真的很難把握，這也就是自我修煉的一個內容。
當然，“自由”在任何人那裏都是有邊界的。梁在訪談中也談到，如果事情涉及一種重要的習慣或品質的時候，她也會嚴格地批評，並適時地去糾正。
在前面那個推出去“單飛”的故事中， 可以看到她的這種焦慮。
梁：在他獨立發展之初，同時去大學讀了公益方向的碩士。舞台變大了，視野開闊了，五顔六色的光環自然産生很强的吸引力。他想變化，想讓自己的工作更出彩，開始覺得組織大學生支教是一個很低檔、很小兒科的事情，應該做那種系統性的、高大上的事情，比如要做完整的課程，要發展出級別來等等，如何踏實地服務於從事公益活動的大學生群體，針對他們的真實需求開展工作，反而不那麽在意了。開拓新的工作空間無疑是正當的，應該鼓勵的，但我又感覺到一絲不那麽對頭的味道。看出這個苗頭以後，就跟他很隨機地聊過一次，給他一個婉轉的提醒。後來，我和他在一次電話中交談說：“對現在的公益圈，我有一種隱隱的擔憂，你覺不覺得有這樣的一種氛圍，公益正在變成一個名利場中的東西？這個名利場的‘利’可能不是錢，而是爭相露面、爭相展示那些拿得出手、說得出來、大家聽了以後‘哇’的一聲的東西……想想你們的團隊和工作，近來和大學生的聯繫是不是足够，對大學生的人生困擾和公益動力是否有切身同感……回頭看看，你走進公益的時候，是什麽東西最打動你……”總之，再一次地提醒了他。
其實我可以跟他說：“你這樣是錯誤的”，“虛榮心太强”，“必須……，不能……”，然後，把我一整套想法都塞給他，但我沒有這樣做。我想跟著他走，再看看。一段時間以後，我看到他的關於機構發展的戰略、遠大圖景的文字、PPT一稿一稿地出來，我覺得問題比較嚴重：越來越華而不實。
這時，我認爲應該要直面問題了，於是給他寫了一封信：“我看到了你的變化，可是我不知道應該稱贊你是進步了還是說你走入迷途了……”那封信寫得挺長，之後他沒給我回信。我有點納悶，但沒問，也不催。一直到半年多以後，他發了一個年終總結給有關的人，裏面說,“最近半年我處在特別自我搏鬥的狀態之中，有很多問題想不清楚…… 連梁老師給我寫的信都沒回，我寫不清楚， 那是我自己最最激烈交鋒的時候。直到最近，我覺得我有點想清楚了”（大意）。然後他真的寫了一個非常好的自我反省，看完我太高興了！隨後我又專門給他寫了一封信， 第一句話就開玩笑說：“你還欠我一封回信呢……”。這個時候，我覺得才是水到渠成， 溝通效果是最好的。前面那個特別糾結的過程，他必須要自己走過。我作爲外力推一把，但是我不要夾在這個過程中（其實，有很多正向的外力在這個過程中起作用，我只是其中之一）。讓他自己搏鬥去，讓他搏鬥到筋疲力盡，越是艱難，記憶越是深刻。如果這個時候我去把他拉出來，表面上看好像解决得快，實際上他並沒有投注最大的心力，汲取的教訓反而不會那麽深刻。年輕人成長我覺得要有過程、給空間。別怕他走彎路，甚至走一走彎路也是好的，如果所謂的引導太直接、太强勢，效果如何且不說，其實對他來說也不是個好事情。因爲，人生的各種維度在這裏沒有充分展開。
筆者：那這個結果對你來說是意料之外還是意料之中？
梁：他後來寫得這麽好、認知這麽到位，是超出我意料的，但我一直覺得他能走回來，我要等等他。在心裏我有一個基本判斷，因爲他本質上是一個樸素的、不貪慕虛榮的人。當一個抵抗力不强的人到了一個虛榮的氛圍中，一下子就會暈頭，但是暈了頭以後本性中的東西是會參與抗爭的，我對他的本性比較信任。事實上，他自己想清楚以後， 立刻把機構的工作做了一些調整，回到了一個比較好的軌道上，並且開始新的探索。我覺得從某種意義上來說，這個人基本上成了。當然，這個結果並不會發生在我面對的所有年輕人身上，但即使是發生不那麽理想的結果，對出手的自我克制也是應該保持的——畢竟，我們不能“包打天下”，年輕人的路怎麽走，最終，還是要自己選擇和承擔的。
筆者後來與故事中的這位青年也有過一席談，談到梁對青年人的期待以及他與梁關係轉變的故事。
儘管之前說到，她希望讓青年人自由生長。但在一個後輩眼裏，她對年輕人的基本期待還是非常明顯的，在價值方面，“對自己內心價值的認可”、“堅守良知”、“敢於去闖而不是懦弱的”、“有主見的”、“鮮活的、眼中閃爍著追求的”、“別幹壞事、別做幫凶”、“有充分的道德自覺性”……在能力方面，梁非常强調職業素養、注重細節。因此，她給青年人帶來的影響，除了“感染力、追隨感、信任感”，還有“畏懼、緊張”——“她太權威了”，她的標杆給人壓力很大。但有時候她設立的標杆未必爲自己所意識到，她也沒有這麽要求別人，因爲她就是這麽做的，這些就是她生活的信條和自我要求。
“當大家把她當標杆和偶像的時候， 就是要推遠自己與她的距離。有些人不想成爲那樣的人，因爲太完美了，一般人做不到。而另一個影響是，在這棵大樹面前有很多遮擋，很長時間人們不敢離開大樹：既然有一棵大樹在擋風擋雨做决定，你可能就不那麽主動去思考，把你自己負責的事想清楚，頂多提點建議就行了。況且，與一個有很强影響力的人，你很難跟她産生對話和討論。我覺得和她共事的過程中，很少能去反駁她的意見。”這位青年說。
這種關係直到他單飛，有一段時間沒見之後，才慢慢改變。“後來，她選擇在旁邊看。例如，現在她還會看我微信發的東西，她會點讚，但不會說太多；而她看到跟青年人成長有關的資料，一定會轉給我；有事去徵求意見，一定有及時的反饋；想有更多的交流，相信會得到充分的接納……這就够了。總體來說，她現在已經沒有那些要教誨我的東西表現出來了。再加上這兩三年我是自己做的，自信心也起來了，我靠自己的本能來做選擇而不是由她做選擇。這樣我們的關係已經變得非常親切了，我沒當她是老師，而是朋友，每次看到她都特開心，也沒有檢查工作的意思了。現在她給我的意見我都會聽，但我會自己做選擇。而她認爲這樣就是最好的。”
除了這個故事，梁在與我們的交談中也提及與另一位青年人相伴的往事。
梁：512地震之後，我們機構在四川援建了一所小學，建設過程中有非常多的麻煩，全靠我們一個極棒的工作人員在當地維繫和解决。有一天，我在北京接了她給我打的電話， 說實在堅持不了要辭職。她在電話裏哭，因爲當地縣教育局援建過程中做得一塌糊塗，我們公益組織肯定要有反饋，教育局的局長就駡她，而她實在受不了這樣的侮辱……當時，我沒有說什麽勸慰的話，只說，“你現在收拾一下東西到成都，明天我到成都見你。”第二天我在成都見了她，見面就說，“明天是端午節，我來和你一起過節……”她特別高興。我們倆去看了建川博物館，逛了街，吃了好吃的東西，在這過程中，我跟她聊了很多我經歷的事情和這些事情對我人生的意義，她也非常貼心地和我交談自己的經歷和困惑。其間，我們一句也沒有提到小學，提過工作。我說：“我們都會經歷很多事，現在也許很難，難得都不願意去想，可是，二三十年後，這些事情都會非常珍貴地成爲自己的財富……”交談的感覺非常好，在一起，兩天，到了第二天晚上，我什麽話都沒有說，她就說，“梁老師我回去了……”好啦，淤在心裏的垃圾清除啦。我不需要跟她談怎麽解决問題，具體的工作上的問題我也沒法替她解决，有些問題不是要馬上解决，而是應對問題的內在狀態要改變。我知道她情緒和心理淤在哪兒，原來她覺得應對不了，調整後就覺得可以應對。那次我們各自的感覺也非常好，非常親密地交心，過程中很開心。最後我不用多講什麽，她就知道該要做什麽，心情平復了就回去了。這個時候我的角色就是陪伴者，不是指導者。對很多人來說，這個陪伴者角色是有意義的： 第一，無論在什麽時候，讓你感覺我跟你在一起；第二，我們在一起，我相信你有能力、有方法會面對問題。要激發他們內在的自信， 給他們這個動力。
看過兩個故事，再回來看梁對於距離的感悟：
梁：有的時候，當你不那麽自信、不那麽膨脹地覺得你的“指導”就是別人需要的，反而容易讓人感受到一種恰到好處的溫暖——有一點距離、但是不很遠；你知道我有個溫度在，同時你不覺得我燙人；你能感受到、你在需要的時候可以觸摸得到，但又對你沒有强制和壓力。有的時候，熱情似火、自以爲是反而會把人嚇走。
另一方面，你不過度去走得太深，反而是信任感建立的一個契機。貿然走深了，也會傷及信任感的。這個是我在慢慢打交道的過程中自己體會到的。你給別人的感受最好是，他如果要向你伸出求助之手，他不會害怕難堪，害怕受拒。傳遞這個意思就够了，如果他需要，自然會來找你，而你能給出的幫助，又基本是他所需。我覺得，重點是你怎麽去營造出這種恰當的距離感。因爲有了這個確切的感覺，所以我後來有很多的調整，不過於急切地直奔主題，更相信人和人之間的“化學反應”。
不過，要一個像太陽一樣散發能量的人作爲陪伴者，她需要多大的適應，才能給予人火爐的溫暖呢？對她來說，其中的艱難和修煉僅僅是沒有道出而已。正如前面所提及的那位單飛的小伙子補充到： “其實梁特討厭別人把她當領袖的，例如人們把她放在一群人的前面，還放個姓名牌等。如果可以，她一定會在人群中，她希望別人對她簡單自然，儘管人們經常都隆而重之地對待她……其實應該營造更多機會，跟她私聊，像朋友一樣。別把她當神，而且不要去捧她。”
爲什麽一個走在時代之巔的人要如此自我設限、要保持這樣的在場，爲什麽她如此珍視年輕人的“可能性”，或者僅僅只是她在過去幾十年以來對自身的有限性的切膚體會？“我們中國的這四十年變化非常非常大，從我的童年到今天，世界已經翻了三個個兒了，所以我們的生活經歷給我們的東西，除了那些恒久的人生信條外，還有多少在年輕人的生活中還有意義？我存疑。”或者，珍惜和寄望於青年人的“可能性”，除了理念認知上的通達，也還有讓她自己“見證未來”的需要吧。
談話的發酵——眩暈感與青年主體性
在準備的過程中我們常常在想一個問題：梁老師實在有點完美，這個完美的人有什麽軟肋？有沒有一些地方能讓我們感到她終究是凡人一個？我們想過，她有沒有一個精神上的支持者？有沒有棘手或軟弱的時候？有沒有搞不定的人或是失敗的經驗？可是，對於這個固化的形象，我們居然無從入手。
在梁面前，我們很容易有一種眩暈感。那是一種猶如坐過山車或從山坡沖下，那種心跳加速、時間極大地凝聚、個人完全進入一種寧靜而心無旁騖的時空狀態，結束之後心跳不止，讓個人得以淨化， 既刺激又回味。她的講話會給人這種感覺。她會把你帶進另一個時空，一個更高遠的場域，一個衝突正在發生，而你就像一個見證者。强烈的現場感和劇場感喚起了你的情感和道德衝動，而你就此嚮往起那個戰場、那個故事式的時空，並把自己帶入到其中——跟哈利波特、或兔子洞、或任何一個奇遇一樣，餵養著人們超越自身的渴望。
很多人都有這種讓人眩暈的能力，包括一些成功學導師或偉大領袖。在眩暈面前，是非對錯並不重要。然而一旦離開了那個聆聽的場域，無力感會迅速生起，而“我”跟“他”的差異成了焦點。而這種差異可以激起行動，也可以消滅行動——只需選擇依附於他，跟隨他，讓聆聽和追隨取代原本應有的行動。
正如我此刻還在猶豫通篇文章該用“梁曉燕”還是“梁老師”這個稱謂，或是那個早已淡化了的“梁粉”。她對我的影響確實是有多重可能的——讓我尊敬、感恩，也讓我畏懼、慚愧。
相似的，對於從事青年人工作的工作者來說，我與焯宏都在扮演這個角色，製造讓人眩暈的機會。因此，反思這種力量， 更多是出於我們自身的需要——反思我們要擔當什麽樣的角色，是自我設限、鼓勵批判；還是運用極致、“夾帶私貨”？如果自我設限，我們的經驗又可以怎樣傳遞？如果說讓更多青年重獲主體性是當下青年工作的一個焦點，那麽如何處置我們這些公益先行者、青年工作者的經驗，是一個非常關鍵的問題——我們用甚麽來陪伴青年？怎樣避免我們取代了青年？我們怎樣謹慎地運用我們的影響力，才不至於製造新的“統治—追隨”文化？
回想訪談，已是半年前的事，時間讓回憶逐漸發酵。回望那一段心路歷程，反思和批判方姗姗到來。我們當時採取的探索方式，就是努力將她還原成一個人，至少讓我們自己能更完整地認識她。在心裏面，我們希望確認我們與她的距離並不遙遠；希望確認我們並非如此無力、並非做不到她那麽好；希望確認我們也並不弱。我們真心希望爭取一種力量對等的對話， 正如參與對話的陳焯宏寫道：“她談到幾個陪伴青年人的故事，一方面，我們爲梁老師對青年人的熱忱而感動，另一方面，我們有一種隱約的疑問：這些青年人會有被梁老師需要的感覺嗎？梁老師在與青年人互動的過程中，有無被影響？”
我們感覺到一種焦灼的心情。這大概就是看到我們與梁老師的存在感的差異，而我們希望超越這個差異而造成的。我們希望尋回自己的主體性，就像不甘心被太陽焚毀一樣。不過回頭再想，爲什麽我們會執著於此？是不是除了這個方法，我們無法獲得對她一個合乎人之常理的理解？有沒有方法讓我們走出“不識廬山真面目，只緣身在此山中”的困境？
雖然從某種意義上說，當下的談話並沒有達到我們預設的一些期望，因爲她還是很完美，挑戰、困難都輕描淡寫地略去了；但慢慢咀嚼和重組這些經驗，加上自己在實踐中碰到的問題作爲對比，方感談話給我帶來的收穫。我逐漸對梁老師多了一份理解和想像：爲什麽“距離”是她的主要命題，與人保持距離而又陪伴身旁的狀態對她來說有何難度；而一個“日理萬機” 的領袖人物，如何有足够的心力去關注一個個具體的人、又如何看待由此帶來的負擔。
當我逐漸找到她所做出的種種行爲與她所表達的社會理想之間的一致之處，當我嘗試代入自己的角色思考“關注或陪伴一個同伴”對我意味著甚麽之時，我發現自己逐漸從對差異的關注中走了出來，離開了“抑或順從抑或逆反”的選擇，她的經驗真正成爲我思考的“對象”。假如沒有接受這個極具挑戰性的對話，沒有在對話過程中的掙扎、省思和同伴討論，她大概到現在還是我無法理解的“偶像”吧。
原載：《比鄰泥土香》第七期
http://www.pcd.org.hk/sites/default/files/publications/%E6%AF%94%E9%82%BB7a.pdf
──完──