对话 | 萨提斯·库玛 珍·古道尔 翻译 | 梁笑媚 校阅 | 宋燕波
感谢纽约州欧米茄学院（Omega Institute in New York State）给予我这个机会与珍·古道尔（Jane Goodall）对话。珍·古道尔是生态可持续与社会和谐的杰出守护者、联合国和平使者，也是野生猩猩的保护者。
萨提斯·库玛（以下简称“萨提斯”）：我们正在经历煎熬的疫情，肆虐全球的冠状病毒危机。在你看来，疫情的根源是什么？我们可以怎么应对呢？
珍·古道尔（以下简称“珍”）：新冠疫情以及这类源自动物的人畜共患疾病，归根结底都是我们对动物的极度不尊重所造成的。可以说我们是咎由自取。我们入侵动物的栖息地，捕猎、残杀、吞食它们，把它们运往世界各地的野生动物市场进行买卖。为了肉食我们将数以亿计的动物圈养在条件恶劣的工厂里。这样恶劣的环境很容易让病毒等病原体从动物转移到人类身上，病毒随之与人体内的细胞结合，衍生出新的人畜共患疾病，如新冠。所以说，我们是咎由自取。
萨提斯：诚然。我们因为不断扩张耕种面积造成对野生动物的冲击和入侵，同时也在损害生物多样性。我们圈养数以百万计的牛、猪、鸡、狗、猫、马，也侵占着野生动物的生存空间。另外，我们还修筑大量公路、铁路、机场、海港和超大城市。人类在地球上的足迹异常严重。我们生活在人类世的时代，这是疫情以及气候变化的重要原因之一。气候变化也是一种疫症，而且不存在对治气候变化的疫苗。我们可以怎么应对这些问题呢？
珍：新冠危机与气候危机是息息相关的。我将第26届联合国气候变化大会（COP 26）称之为一种“逃避”（cop out）！在所有类似的大会上，政客们都会做出很多的保证、许诺、发誓，但其中有多少会付诸行动？很少！2015年签署《巴黎协定》的时候，所有国家联合起来宣称，我们要减排多少多少，但最后真正达标的也只是那些将污染工业转移到印度或中国的国家。如今，印度和中国不再接收这样的污染工业，这是好事。世界各国应该立即采取实际行动以减缓气候变化——我们等不及了，碳排放必须尽快降下来。
萨提斯：非常认同！但政客们似乎认为科技就是解决之道。他们会认为，通过科技手段可以找到延续工业文明的方法，进而让商业如常发展。你认为科技是解决之道吗？
珍：当然，科技扮演着重要角色，包括太阳能、风能、水能等清洁、绿色、可再生能源（风能有其问题，会影响到鸟类），但更重要的是减少我们的生态足迹。我们在工厂式的农场圈养数以亿计的动物，大面积地砍伐雨林用以种植喂养动物的作物，过程中又要耗费大量的石化燃料将作物运往农场，产生大量的碳排放，最后动物被宰杀成为餐桌上的肉食。想想，过程中需要消耗多少的能源和水？在世界的某些地区，因为气候变化造成干旱，导致水资源越来越紧缺。另外，动物在消化过程中会排放大量的甲烷气体。工业化养殖是温室气体排放的主要元凶之一。而且每一只动物都被粗暴地对待，这是不人道的！所有的动物都是独立的个体，它们会感受到恐惧、惊吓和痛苦，其惨烈程度是不可想象的。所以，解决之道不只是科技！解决之道关键在于减少人类的消耗，降低人类对自然的影响。
我们必须摆脱工业化的种养殖方式。我们用大量的农药和除草剂，破坏生物多样性的同时也毒害了我们赖以生存的土壤。我们每一个人都必须觉知自己的生态足迹。很多人所拥有的比真正需要的多得多。
萨提斯：你说的其实是我们需要改变生活方式，减少生产，或者说，生产高质量的产品而不是大量的糟粕。我们需要减少浪费，杜绝污染。
珍：是的，我们肯定需要改变生活方式，认真考虑买什么，穿什么，产品来自哪里，是否破坏环境。但与此同时，我们也需要减轻贫困。如果你真的很穷，生存是首要之义，为了耕种作物不得不砍伐森林。如果生活在城市，你只能买最便宜的食物。如果你很穷，你也没有能力去关心，种植的作物是否会破坏环境？是否对动物残忍？价格便宜是否因为不公平的薪酬待遇？所以，减少贫困和生态友好需要同步推进，两者是息息相关的。
萨提斯：是的。社会正义和环境正义需要协同前行。你写了一本特别棒的书，《希望之书》（The Book of Hope）。你是怎么抱持希望的？我们都被疫情、气候变化、贫困等严峻的问题所困扰，但你在内心深处依然抱持希望。你是怎么做到的？
珍：对此，首先要阐述一下我对于希望的理解。希望不是被动的。打个比喻，我们身处一条非常黑暗的隧道中，在黑暗隧道的尽头透出点点的星光，那就是希望。我们不能呆呆地坐在黑暗隧道的这头等待光的到来，不能这样。我们必须卷起衣袖，匍匐在地，跨越所有横在我们与星光之间的障碍。所以，希望是关于行动的。如果我们失去希望，那是巨大的灾难。如果没有希望，那又何苦去努力？吃喝玩乐吧，因为明天我们就会死去！相反，如果怀抱希望，你会采取行动，然后你会看到你在创造改变，这会让你感觉良好，当你感觉良好的时候，你会希望更好，做得更多，从而激励身边的人们，有点类似向外的螺旋，把更多的人吸引进来。
虽然我们身在困境当中，但依然有很多不可思议的事情在发生。最近，厄瓜多尔做了一个绝对是里程碑式的决定，最高宪法法院支持自然的权利，要求政府取消自然保护区范围内的采矿特许权。这真是迈出了一大步，给予我希望！如果全世界都尊重自然的权利，世界将会焕然一新！所有主要的文化体系都有一个黄金定律：己所欲施于人。想象一下，如果我们恪守这样的定律，世界不是很美好吗？
萨提斯：确实。人权和自然的权利必须平行推进，二者唇齿相依。我们就是自然。当我们将自然看作外在于自己的时候，我们就会去统治自然，企图征服自然，掌控自然。如此一来我们就要自食其果。
珍：新西兰也赋予河流以权利。我们经常讲人权，但悲哀的是几乎每天都会发生人权被藐视和侵犯的事件。在我看来，比人权更重要的是人的责任：我们对于贫苦人民的责任，我们对于动物的责任，我们对于自然的责任。对我而言，抱持希望的最大动力来自于年轻人，因为他们一旦理解了问题所在，就会采取行动——与之同呼吸共命运。在“根与芽”2的项目里，他们会选择一些深度联结的项目，去帮助他人、帮助动物、帮助环境，因为一切都是相互关联的。年轻人正在改变世界，改变他们的父母，改变他们的祖父母。
萨提斯：对我来说，年轻人也是希望的重要源泉，如瑞典青年环保人士格蕾塔·通贝里（Greta Thunberg）以及世界各地千千万万致力于推动“周五为未来”的男生女生。他们锲而不舍地追求，并明确表示：我们不要过那种污染环境、加剧气候危机的生活，我们想要生态的、可持续的、可再生的生活方式。
珍：年轻人以及大部分的人们都需要建立与自然世界的精神联结。我们需要鼓励户外教育。学校应该告知年轻人关于气候变化以及人类有害于自然的所作所为。
萨提斯：我们需要向自然学习，在自然中学习，认识自然。自然是最伟大的老师。对此，怎么理解你所说的“与自然的精神联结”？我们常常会说照顾好地球，照顾好他人，改善环境保育，促进社会和谐。能否请你进一步阐述关于与自然的精神联结？
珍：当我走进大自然，尤其是在雨林，或者独自置身于自然之中的时候，我会分明地感觉到自己是自然的一部分。还记得有一天我在森林里，没有猩猩在周围，但有小鸟、昆虫以及很美的枝叶。我想，这就是环绕在我身边的伟大的自然灵性力量，我们每个人身上都闪耀着这样的灵性力量，只是因为我们是人所以喜欢去命名一切事物，所以称之为灵魂、灵性。我想，这样的灵性力量也会在每一株植物、每一只昆虫、每一个动物身上闪耀。所以，如果我们人类有灵魂，其他生灵也会有灵魂。自然是活生生的。我能够感受到自然的灵性力量。走进自然会带来这种奇妙的天人合一的体验，这就是我所说的“与自然的精神联结”。
萨提斯：但我们生活在人类世的时代，在一个人造的世界里。居住在城市的人们很少与自然联结，他们所拥有的自然也都是人造的，缺乏野性。高度城镇化之下，人们如何与自然建立联结呢？
珍：我们需要重新设计和改造我们的城市，其中很重要的一点是植树，因为通过植树可以把自然引进城市，有了树就招来鸟类和昆虫。穿越一座大城市会发现，穿过富人区的时候你会看到绿树成荫的街道，以及绚丽多姿的花园和公园；而走到只有水泥和混凝土的冰冷地方，往往就是贫民区。我们需要在这类地区开展工作，将自然引进来。在芝加哥曾有过一个实验，实验人员选择了两个高犯罪率的地区，先对其中一个进行复绿，栽花种树，随之犯罪率急剧下降。后来他们又马上在另一个犯罪率没有下降的地区如法炮制，也随即目睹了巨大的改善。由此可见，我们需要绿化我们的城市。在日本，人们发明了“森林浴”的说法，就是城市人去到森林，体验自然的疗愈力量。医生也会开具处方让病人走进自然，因为自然具有疗愈的功效。所以，让我们将自然带回城市，自然与人文绝对应该共存。
萨提斯：当下，在环保活动人士和大部分的城市人当中，都存在很多的生态焦虑、愤怒乃至抑郁。森林浴和将自然带回城市会是缓解生态焦虑的方式之一。
珍：这是解决办法之一，除此以外还需要建设性的积极行动。有很多人跟我说，环顾周遭的世界我深感无力，什么都做不了。这是一种绝望的状态。然而，任何时候都可以有所为！生活中有什么让你特别烦心的？你会讨厌街道上的垃圾吗？你会担心无家可归的人们吗？你会担心流浪猫狗吗？想想可以做什么，找到三五知己一起行动起来，你可以创造改变，永远不要绝望。积极行动是疗愈抑郁的最佳良药。
在过往的旅行中，我曾经遇见很多杰出的人们，做着影响深远的事情。我看到很多被彻底摧毁的地方，在保育活动人士和志愿者的努力下得到修复。只要有机会，大自然就会收复失地并自我修复。曾经有一个城市的根与芽小组，发现路边沿途有一些细小的空间，于是他们撒上种子，结果让人喜出望外——这条城市街道沿途都长满了植物，繁花盛开，争奇斗艳。
萨提斯：你毕生都致力于救助猩猩，也有很多其他保育人士保护犀牛、老虎、大象等等。除此以外，我们也需要照顾微小物种，包括城市和丛林里的昆虫、花、鸟类以及其他很多微小生物。
珍：是的，这些微小生物其实是所有一切的基础。但我们的工业化农业使用大量的农药和除草剂，杀害了昆虫，包括授粉昆虫。万一我们失去了所有的授粉昆虫，结果会怎么样呢？我们大部分的作物都需要依靠蜜蜂、黄蜂或其他昆虫来协助授粉，这些微小生物的作用举足轻重。我们时代的悲剧之一就是，工业化农业正在摧毁土壤中的生物组成。砍伐树木，用化学肥料毒害土壤，都在颠覆生命的自然平衡。为此，我们需要回归小规模种植、再生农业、朴门以及农业生态，这是我们需要做的。我们清楚知道怎么样让世界变好，关键在于我们是否有心去做？
萨提斯：确实，你我都无比清楚，但我们只是少数。看看掌控着工业化农业的大企业大财团，他们致力于基因改造，制造大型农用机械、化肥和人工智能，他们似乎并不清楚这一点，但他们掌控着粮食生产。世界各国政府似乎也并不清楚。我们怎么把这个信息带给工厂化农场和农业综合企业？如何说服他们以无害于生物多样性和野生动物的方式生产粮食？
珍：让我们先聊一些好消息。其实有些大企业已经开始真正的改变，不单单是在“洗绿”。如果你有兴趣，可以去翻阅联合利华前任首席执行官保罗·波尔曼（Paul Polman）的新作《净正向》（Net Positive），书中他阐述了勇于创新的企业如何通过付出更多而实现蓬勃发展——施比受更多！
几个星期之前我跟一位大企业的首席执行官聊天，他说，“珍，过去八年我竭尽全力让我的公司在伦理、环境和社会三方面都承担起责任，原因有三：第一，我看到了不祥之兆，我们消耗自然资源的速度远远大于自然自我修复的速度，如果继续过往的商业模式只有死路一条。第二，来自消费者的压力，人们开始要求产品符合伦理，年轻人和儿童也会告诉他们的父母：我不想要那个，因为它使用的棕榈油来自非可持续的种植园；我不想要那个，因为它含有工厂化养殖的动物成分。最后一点，最触动我的是十年前，八岁的小女儿放学回家对我说，爸爸，大家都说你所做的事情正在伤害地球。那不是真的，是吗，爸爸？因为那也是我的地球呀。”
萨提斯：这是好消息，但世界主流还是延续着破坏生物多样性和生态不友好的方式前行，欧盟还给这些极具破坏性的大农场补贴。在美国和澳大利亚，工业化超大农场还是占主导地位。而你和我所说的是家庭农场和小规模农场。我们可以怎么样去改变广大的世界？你依然抱持希望吗？时日不多了。
珍：萨提斯，回顾过去十年，改变是翻天覆地的。意识的提升，即便在疫情期间，也是非同寻常的。很多人开始意识到需要重建与自然的关系，需要创建一种更可持续、更绿色的经济模式，不再将牺牲未来为代价的GDP增长放在首位。产生这样的意识改变的人数量之多难以置信，这一点特别鼓舞人。这一切的改变将会成为更大改变的催化剂，也带给我希望。
当然，我们面前困难重重，但如果我们选择放弃、失去希望，只会抱怨：“一切都完了，什么也做不了，什么都改变不了”，那我们就真的输了。所以，我们需要去鼓励更多的人，尤其是年轻人，拥抱再生农业和可持续经济。我相信下一代会很不一样。我是不会放弃的！
萨提斯：我同意你所说的，没有希望就不会有进路。要成为一名行动者，必须先成为一名乐观的人；如果你悲观，就做不成行动者；做不成行动者，改变世界也就无从谈起。你所传递的关于希望的信息，鼓舞人心。
珍：我觉得责备和归咎人们是于事无补的。如果你走近高层官员或者首席执行官对他们说，你们是坏人，不知道自己在做什么，你们必须改变，不得不改变，这不是一种建设性的方式。这么说的时候，他们是不会听的，因为他们会想，我应该怎么反驳呢，为什么这个人指责我所做的一切都是错的？相反，如果找到另外的方式切入，打开他们的心扉，才有机会去改变他们，因为真正的改变都是由内而外的。
萨提斯：我同意。我们的行动应该为爱所驱动，不是因为愤怒、恐惧、焦虑或说教，而是爱。
珍：是的，那是希望所在。我常常和人们分享怀疑的价值。也许他们真的是无知，也许他们真的不理解。有些商业人士从小到大都浸泡在冰冷的商业环境中，在这个你死我活的世界，他们真的还没有深思自己的所作所为，所以让他们看见光是任重道远的。你需要对人们抱有同理心。你需要在心里有爱，然后尝试找到与他们心灵的链接，帮助他们明白爱护自然终究是为了他们的利益。这样，他们会感觉好一些，然后开始改变。这是改变世界的非暴力方式。
1. 本文首刊于2022年7-8月出版的第333期Resurgence & Ecologist。感谢R&E伙伴同意将之翻译为中文与中文读者分享。
2. 1991年，珍·古道尔在坦桑尼亚创立“根与芽”——针对年轻人的全球性环保和人文主义项目，旨在推动不同文化之间的互动，以及促进全社会对环境的关注和对他人的关爱，目前“根与芽”在全球130个国家都有分布，主要的活动形式是开展社区公益活动和环保教育项目。
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萨提斯·库玛
哲学家、教育家、生态学家、环保运动先驱，1936年出生于印度，1973年移居英国，担任生态杂志《再生》编辑，1991年创办舒马赫学院，致力于推动可持续生活的转化学习。 - 珍·古道尔
英国生物学家、动物行为学家、人类学家、动物保育人士，长期致力于黑猩猩的野外研究并取得丰硕成果，1991年创办面向青少年的环境教育项目“根与芽”，支持学生和社区成员投入到关心环境、关爱动物和关怀社区的行动。