对话 | 甘传 郭子怡 田蕾 文 | 田蕾
2015年，毕业于AA建筑学院（Architectural Association School of Architecture）的 Peter Hasdell 和郭子怡两位建筑师启动了“在地计划”，开始与乡村社区合作，通过参与式设计探索可持续发展。在地计划与广东绿耕社会工作发展中心合作，先后在四川庙圷村、湖南洞雷村、广东仙娘溪村等社区开展空间建造工作。2017年，在广州从化良口的仙娘溪村，从小舞台到小广场，村民们搜集本地材料、投工投劳，以极低的成本将废弃材料堆积场变为村民开展活动的公共空间。2021年12月，在地计划团队的郭子怡、绿耕的甘传与社区伙伴的田蕾，就仙娘溪的工作经验展开对话。本文主要内容来自此场对话，由田蕾整理和编辑。
建筑可以怎么做？做什么？
田蕾（下文简称“田”）： 之前去仙娘溪，对村子里的小广场印象很深，它不像常见的统一的水泥地面或者地砖铺就的广场，而是由不同样式的小方块组成，很丰富也很漂亮。当时还碰到村民给我指哪块哪块是他铺的，说起来非常有拥有感和自豪感。起初为什么会想做舞台和广场的建设？一般情况下建筑要投入的资金比较多，但好像当时的资金并不充裕。
甘传（下文简称“甘”）： 绿耕以前说我们的工作有三板斧，其中一板斧就是建房子，打造公共空间。在仙娘溪，从一开始就有空间改造的工作，比如最初做民宿，改造当地的老房子。但当时也没有想太多，只是看到老房子可能有一些历史文化的价值，希望通过老房子改造，让村民能重新认识传统的建筑。后来还重修了一个祠堂，祠堂代表村里某一些姓氏人的共同信仰，恢复后，大家好像重新找回了一种认同感。
当时的理解主要是关注村民生活的空间或者说生活的环境，希望把生活空间变得更好。虚的层面，是希望让大家重新认识家乡，以及让大家能够看到过程中的这种合作关系。最后这个建筑具体长成什么样子，我们最初没有太多的想象。
郭子怡（下文简称“郭”）： 如果我来解读社工工作，我认为它是用空间去回应社区的需求，营造社区的公共性，组织或培育一些村民去运营，重点不是那个空间，而是他们怎么运行、怎么操作、怎么合作。到了建社区广场，因为我们更注重过程，所以我们把整个建造过程拆得很长，然后在每个环节尝试融合社区营造的工作。
甘： 是的，最初与村民讨论建广场，大家觉得很简单，比如村民拿出块地，社工拿点钱，买一些水泥，我们大家一起来干，直接用水泥硬化就好了。这是村民最直接的想法，但后来我们想是不是可以有更多的想象。
郭老师团队在村里做了材料的调研，发现村里有些烂钢，有很多石头、很多本地的树木，也有很多废弃的瓦缸、石条，他们就会在图纸、模型上把这些材料放进去，让村民看到这些“废品”也是可以用的，有了一些更清晰更具体的想象。村民就开始分工，拉着他们的小斗车，看到哪里有不用的烂砖烂瓦或者烂钢，就去跟主人聊，把这些收回来。后来，村民想象小广场边上是需要有些树的，我们又说不需要去外面买，看本地有没有他们自己觉得特别好看的树，很多村民就说有些树在秋天长叶子，有些在冬天长叶子，有些会结一些红色的果子很漂亮，然后他们就上山去找树了。
那时候，有一个年轻人组成的建筑研究小组，广场所有的石头都是这些年轻人去河边一块块捡回来的。他们几乎把村里的三轮车借了个遍，因为车是要烧油的，但他们不会加油，就靠“厚脸皮”去借。
整个建设的过程男女老少都有参与，而且一个人的行动会影响到其他人。记得当时有一个村民，村里很多人说他比较吝啬，但在建广场的时候需要用桶，他很主动，很愿意把自己的桶借出来，基本上从开工到结束，一直都是用他家的桶。可能因为他觉得这是跟大家都有关系的事情，这种社区的氛围让他愿意贡献。
过程中郭老师还用到了功德碑的方式。当时有做一个登记表，哪户人家，捐了什么材料，投了多少天工，每天都会记录，最后都会上榜。我们发现大家还是挺在乎这个的，最开始大家觉得投工投劳不可能，后来无论是收集材料还是整个建设过程，都是村民投工投劳完成的。
郭： 我个人觉得建筑是很有效的进入社区的方式，因为它很大，是个硬件，触及的面很广，而且很实在，通过各种方式影响我们居住的空间。我们以建筑作为一个目标，阿甘他们作为社工去开拓一些关系和交流，巩固一些价值观、一些很重要的关系，一起来营造一种梦想，或者理想生活的状态。刚才说到的功德碑，背后也是在建立一种社区自信、社区归属感、社区的梦想。
甘： 大家有了一个梦想之后，自己就会开始不断搅动。通过共同建造，大家开始看到自己的一些能力，重新有了自信，也看到共同去做一件事情的可能性。其次就是搅动了大家对社区更多美好的想象，这种美好的想象里面有“个人生活”的美好想象，但也是包括其他人的，比如说我作为一个年轻人，不仅仅是关于我自己生活的美好想象，也包括村里的其他人，村子的环境、空间。最后，其实还搅动了村民重新“看到”社区，举例说，村民现在觉得的资源，过去可能是没有意识到其用途而觉得是垃圾或废弃物。
比如建社区厨房，是村里的阿姨们提出来的，她们有一个小组在做饭，需要一个空间，于是请郭老师来做了一点设计和讨论。阿姨们是自己投工去建的，有时间就来一起合作干几天，平时大家又干自己的活去了。这么一个小厨房，包工头可能用一个星期就建好了，但她们用了差不多大半年的时间才建起来——慢一点，但有更大的认同感和拥有感。阿姨们也没有把这个空间完全变成自己小组的、私人的厨房，或者只是用来做生意赚钱的地方，而是把它变成一个大家聚会的地方，即使没有工资或者很少的劳动报酬，也愿意为老人家做饭的一个社区厨房。
厨房建好后，门口一开始什么都没有，但她们觉得门口应该有点花花草草，阿姨们并没有说要去外面买，而是从自己家里搬了一些花草放在门口。那几个花坛也是用废弃轮胎做的，广场建完之后，她们知道这些废弃的材料可以重新发挥用途。
田： 讲社区厨房的时候，感觉当我们谈“美好想象”不只考虑个人生活，也把别人考虑进去时，人与人会建立一个更稳固的关系，而且带来更多安全感，好像也不需要很多钱去购买材料或社会服务，某种程度上构筑了一种更有韧性的关系和生活方式。
甘： 所以我觉得要跳出建筑去看建筑，它不单纯是一种方法或者工具，更是一个媒介或者一个桥梁，带动一些关于价值的讨论，关于我们期待一个什么样的社会的讨论。而且，在这种互为主体的建造过程中，参与的每个人都是有成长的，也相信背后的一些价值。
谁是设计工作中的主体？
田： 阿甘提到“互为主体”，平时也常听到郭老师和阿甘提起。看到在仙娘溪的案例里面，村民有很多参与，互为主体是指参与式吗？具体的含义是什么呢？
甘： 我觉得进入乡村很重要的一点是，是否愿意带着一种尊重进入乡村。互为主体是说我不是很强的，你也不是很弱的，我们各有所长，这是一个基本的态度或者价值观。比如在仙娘溪，感觉郭老师只是做一些边边角角的工作，大框架是大家一起来定的。郭老师画了一个图，做了个模型给村民看，然后村民根据想象自己去完成它。开始也只是说建广场，村民提出要有舞台，才有了现在这个舞台，然后是社区厨房。你说这些建筑到底是谁的想法？完全是郭老师的想法？不是。完全是村民的想法？好像也不是。大家的东西都融合在了里面，最后也很难说到底是谁建的房子，谁建的广场。
或者说，互为主体是虽然设计师带着某方面很专业的技术，但是也愿意放下自己，给村民空间。村民对一个空间也是有他们的想象的，在广场铺地的时候，村民会根据自己的经验，提出我觉得这样画比较好，应该这样铺等等。在这个过程中，设计师没有说大家一定按我的图纸来，没有很强烈地去引导某个东西就是好的，或者我设计的就是好的，一定按照我的设计来实施。
郭： 参与至少是互为主体很重要的一个方面，而且这种参与不只是来参加，而是大家一起来表达自己的想法，甚至参与决策。
我们追寻的互为主体，其实是找到一种共同的声音，而不是做事情之前有一个先入为主的目标。但这不是一个简单的过程，它像生命一样，每天都要尝试做到互为主体，因为你总会做错事，每天都会做错事，它就变成一个生命的过程，成长的过程。我们团队也会吵架，可是我们要想办法去解决，重点也不是建筑设计，而是我们要一起找到共识，在村子里工作也一样。我觉得这是一个交友的过程，一个探索的过程，一个找到新可能性的过程。其实，一开始的时候，我都不觉得能做成，每次做完我都觉得好奇妙。
田： 你们讲互为主体的时候，我经常会有一种共同创造的感觉，有的时候大家会说村民是主体，社区是主体，我不是主体，但是感觉谈互为主体的时候，好像作为一个外来者，我也是这个事情或是社区的主体。作为一个外来者，我可能有建筑的知识、社工的经验，但进入到这个场域里边，我们是平等的，村民愿意接纳我，我们就一起来为社区做点什么，至于能做到什么，就像郭老师说的，有时候是一个奇妙的过程，也不能够先设想一定要达到一个什么样的目标，其实是在信任关系里面去完成一个共同的想象，可以这样理解吗？
甘： 进入村子的时候，外来者很难排除自己的想象，往往带着自己的价值观、希望做的事情。但你要坦诚地跟村民说，村民也会有自己的盘算，有些村民愿意接纳，愿意跟你们试一试，有些不愿意。可能过一段时间，有的村民也会走，这些都要接受。
互为主体不能回避自己的所求，但这种个人的私，是放在共同关系的寻求之中，这种关系是大家都会向往的，它就有了一定的公共属性。
郭： 我们讲参与式设计，不是说听听社区的声音怎么去设计，是推动社区共同建立一个目标，然后延续一种氛围。记得有一位老师问星哥（仙娘溪的村民），这群社工、建筑师走了，未来怎么样？星哥说精神会留下来。我也私下问星哥：为什么你们会做这件事？他说：就是想试试我们村民会不会有这样子的能耐，一起去干一件大家的事。所以他们抱着一种尝试的心态，也是一种对自己的挑战和对自己社区的期望。
我们的社会失去了一种人与人之间的关系，我们那么用心地投入到社区，也是因为在社区工作中找到了温暖，一种人性的温暖。互为主体是相同的，不是说进村帮什么忙，而是在寻找这种人性的温暖。为什么我们参与社区工作？说到底是为了我们自己。我觉得我们在寻求一种理想的人性，一种可能性。
设计师追求什么？
田： 作为一个设计师，感觉郭老师很少谈建筑是什么样子的，设计理念是什么，常常是在谈人性的温暖、人与人的关系，为什么呢？
郭： 可能跟我的教育背景有关，我跟Peter都来自英国的 AA 建筑学院，我们的教育背景总是要求我们思考什么是建筑，老师总是在挑战我们所做的建筑和探索是不是真诚，问你这个人可以为这个社会带来什么影响，所以这整个过程是在学做人。可以说，这个教育背景引导我们意识到建筑是一个探索的过程，跟人的价值观有关。后来通过古学斌老师1认识了像绿耕这样的社工，参与他们的工作，也影响着我们的一些价值观。
田： 在这几年农村工作的过程中，想法会有一些变化吗？
郭： 作为一个建筑师，总想试一些东西，（将想法）实践出来，是一个很基本的需要。起步时，还是蛮常规的，当初在仙娘溪盖广场，开始的时候画了很多图纸，对设计成什么样子有一定的追求。但对那种所谓的设计或样式的表面追求，慢慢地越来越少了，这也是我的转变过程。
田： 你说的这个转变过程，有来自村民的影响吗？
郭： 记得第一次到庙圷村，进一个大叔家，他邀请我坐下来吃饭，到处都是烟，厨房油腻腻的。然后我在那边跟他聊天，才明白厨房黑黑的，是烟熏的，而烟熏对房子防虫很有效，他还说这个筷子是他自己做的，墙上挂的一串串辣椒是他自己种的……环绕一个人的全部都是来自他身边的大自然，怎么可能？那是我第一次进入大陆农村工作，前几天我完全被惊到了，因为我来自城市，我的所有东西都是买来的，没有一个东西是自己做的，在庙圷看到那种来自自然的智慧是很强大的。
这是比较物质的方面，也有精神的。作为在台湾长大的人，对于乡村我们有一种传统的价值。这样的价值在英国似乎没有，在香港这样的城市也好像找不到。当我们从千里之遥的台湾过来，竟然在四川找到很真诚、好似回到老家的感觉。那种人与人的关系，尊敬你，邀请你来我家，请你吃饭……在大陆农村，我又找到这种很亲切的感觉。
这几年的工作，让我渐渐觉得这群人总有一种很特别的氛围和价值观，是可以让我们追溯自己的根的，所以我越来越不注重建筑长什么样子，有时候做出来的建筑没有很漂亮，但我觉得更真诚。
1. 古学斌，香港理工大学应用社会科学系副教授、博士生导师；中国研究与发展网络中心执行主任；中国社会工作硕士课程主任。长期参与并支持广东绿耕社会工作发展中心的工作。
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甘传 2013至2018年曾作为绿耕驻仙娘溪村工作员，把农村和行业当作自己的人生田野，从日常生活中找到感动和社区前行的资产与动力。
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郭子怡 深圳大学建筑与城市规划学院讲师。毕业于伦敦建筑联盟学院，2015年开始参与乡村社区发展工作，与Peter Hasdell联合创办“在地计划 Insitu Project”的建筑实践研究平台，以社会性建筑方式介入社区工作，探索在地性发展理念。
- 田蕾 社区伙伴北京代表处项目主任。