對話 | 甘傳 郭子怡 田蕾 文 | 田蕾
2015年，畢業於AA建築學院（Architectural Association School of Architecture）的Peter Hasdell和郭子怡兩位建築師啟動了「在地計劃」，開始與鄉村社區合作，通過參與式設計探索可持續發展。在地計劃與廣東綠耕社會工作發展中心合作，先後在四川廟圷村、湖南洞雷村、廣東仙娘溪村等社區開展空間建造工作。2017年，在廣州從化良口的仙娘溪村，從小舞台到小廣場，村民們搜集本地材料、投工投勞，以極低的成本將廢棄材料堆積場變為村民開展活動的公共空間。2021年12月，在地計劃團隊的郭子怡、綠耕的甘傳與社區伙伴的田蕾，就仙娘溪的工作經驗展開對話。本文主要內容來自此場對話，由田蕾整理和編輯。
建築可以怎麼做？做什麼？
田蕾（下文簡稱「田」）：之前去仙娘溪，對村子裏的小廣場印象很深，它不像常見的統一的水泥地面或者地磚鋪就的廣場，而是由不同樣式的小方塊組成，很豐富也很漂亮。當時還碰到村民給我指哪塊哪塊是他鋪的，說起來非常有擁有感和自豪感。起初為什麼會想做舞台和廣場的建設？一般情況下建築要投入的資金比較多，但好像當時的資金並不充裕。
甘傳（下文簡稱「甘」）：綠耕以前說我們的工作有三板斧，其中一板斧就是建房子，打造公共空間。在仙娘溪，從一開始就有空間改造的工作，比如最初做民宿，改造當地的老房子。但當時也沒有想太多，只是看到老房子可能有一些歷史文化的價值，希望通過老房子改造，讓村民能重新認識傳統的建築。後來還重修了一個祠堂，祠堂代表村裏某一些姓氏人的共同信仰，恢復後，大家好像重新找回了一種認同感。
當時的理解主要是關注村民生活的空間或者說生活的環境，希望把生活空間變得更好。虛的層面，是希望讓大家重新認識家鄉，以及讓大家能夠看到過程中的這種合作關係。最後這個建築具體長成什麼樣子，我們最初沒有太多的想像。
郭子怡（下文簡稱「郭」）：如果我來解讀社工工作，我認為它是用空間去回應社區的需求，營造社區的公共性，組織或培育一些村民去運營，重點不是那個空間，而是他們怎麼運行、怎麼操作、怎麼合作。到了建社區廣場，因為我們更注重過程，所以我們把整個建造過程拆得很長，然後在每個環節嘗試融合社區營造的工作。
甘：是的，最初與村民討論建廣場，大家覺得很簡單，比如村民拿出塊地，社工拿點錢，買一些水泥，我們大家一起來幹，直接用水泥硬化就好了。這是村民最直接的想法，但後來我們想是不是可以有更多的想像。
郭老師團隊在村裏做了材料的調研，發現村裏有些爛鋼，有很多石頭、很多本地的樹木，也有很多廢棄的瓦缸、石條，他們就會在圖紙、模型上把這些材料放進去，讓村民看到這些「廢品」也是可以用的，有了一些更清晰更具體的想像。村民就開始分工，拉著他們的小斗車，看到哪裏有不用的爛磚爛瓦或者爛鋼，就去跟主人聊，把這些收回來。後來，村民想像小廣場邊上是需要有些樹的，我們又說不需要去外面買，看本地有沒有他們自己覺得特別好看的樹，很多村民就說有些樹在秋天長葉子，有些在冬天長葉子，有些會結一些紅色的果子很漂亮，然後他們就上山去找樹了。
那時候，有一個年輕人組成的建築研究小組，廣場所有的石頭都是這些年輕人去河邊一塊塊撿回來的。他們幾乎把村裏的三輪車借了個遍，因為車是要燒油的，但他們不會加油，就靠「厚臉皮」去借。
整個建設的過程男女老少都有參與，而且一個人的行動會影響到其他人。記得當時有一個村民，村裏很多人說他比較吝嗇，但在建廣場的時候需要用桶，他很主動，很願意把自己的桶借出來，基本上從開工到結束，一直都是用他家的桶。可能因為他覺得這是跟大家都有關係的事情，這種社區的氛圍讓他願意貢獻。
過程中郭老師還用到了功德碑的方式。當時有做一個登記表，哪戶人家，捐了什麼材料，投了多少天工，每天都會記錄，最後都會上榜。我們發現大家還是挺在乎這個的，最開始大家覺得投工投勞不可能，後來無論是收集材料還是整個建設過程，都是村民投工投勞完成的。
郭：我個人覺得建築是很有效的進入社區的方式，因為它很大，是個硬體，觸及的面很廣，而且很實在，通過各種方式影響我們居住的空間。我們以建築作為一個目標，阿甘他們作為社工去開拓一些關係和交流，鞏固一些價值觀、一些很重要的關係，一起來營造一種夢想，或者理想生活的狀態。剛才說到的功德碑，背後也是在建立一種社區自信、社區歸屬感、社區的夢想。
甘：大家有了一個夢想之後，自己就會開始不斷攪動。通過共同建造，大家開始看到自己的一些能力，重新有了自信，也看到共同去做一件事情的可能性。其次就是攪動了大家對社區更多美好的想像，這種美好的想像裏面有「個人生活」的美好想像，但也是包括其他人的，比如說我作為一個年輕人，不僅僅是關於我自己生活的美好想像，也包括村裏的其他人，村子的環境、空間。最後，其實還攪動了村民重新「看到」社區，舉例說，村民現在覺得的資源，過去可能是沒有意識到其用途而覺得是垃圾或廢棄物。
比如建社區廚房，是村裏的阿姨們提出來的，她們有一個小組在做飯，需要一個空間，於是請郭老師來做了一點設計和討論。阿姨們是自己投工去建的，有時間就來一起合作幹幾天，平時大家又幹自己的活去了。這麼一個小廚房，包工頭可能用一個星期就建好了，但她們用了差不多大半年的時間才建起來——慢一點，但有更大的認同感和擁有感。阿姨們也沒有把這個空間完全變成自己小組的、私人的廚房，或者只是用來做生意賺錢的地方，而是把它變成一個大家聚會的地方，即使沒有工資或者很少的勞動報酬，也願意為老人家做飯的一個社區廚房。
廚房建好後，門口一開始什麼都沒有，但她們覺得門口應該有點花花草草，阿姨們並沒有說要去外面買，而是從自己家裏搬了一些花草放在門口。那幾個花壇也是用廢棄輪胎做的，廣場建完之後，她們知道這些廢棄的材料可以重新發揮用途。
田：講社區廚房的時候，感覺當我們談「美好想像」不只考慮個人生活，也把別人考慮進去時，人與人會建立一個更穩固的關係，而且帶來更多安全感，好像也不需要很多錢去購買材料或社會服務，某種程度上構築了一種更有韌性的關係和生活方式。
甘：所以我覺得要跳出建築去看建築，它不單純是一種方法或者工具，更是一個媒介或者一個橋樑，帶動一些關於價值的討論，關於我們期待一個什麼樣的社會的討論。而且，在這種互為主體的建造過程中，參與的每個人都是有成長的，也相信背後的一些價值。
誰是設計工作中的主體？
田：阿甘提到「互為主體」，平時也常聽到郭老師和阿甘提起。看到在仙娘溪的案例裏面，村民有很多參與，互為主體是指參與式嗎？具體的含義是什麼呢？
甘：我覺得進入鄉村很重要的一點是，是否願意帶著一種尊重進入鄉村。互為主體是說我不是很強的，你也不是很弱的，我們各有所長，這是一個基本的態度或者價值觀。比如在仙娘溪，感覺郭老師只是做一些邊邊角角的工作，大框架是大家一起來定的。郭老師畫了一個圖，做了個模型給村民看，然後村民根據想像自己去完成它。開始也只是說建廣場，村民提出要有舞台，才有了現在這個舞台，然後是社區廚房。你說這些建築到底是誰的想法？完全是郭老師的想法？不是。完全是村民的想法？好像也不是。大家的東西都融合在了裏面，最後也很難說到底是誰建的房子，誰建的廣場。
或者說，互為主體是雖然設計師帶著某方面很專業的技術，但是也願意放下自己，給村民空間。村民對一個空間也是有他們的想像的，在廣場鋪地的時候，村民會根據自己的經驗，提出我覺得這樣畫比較好，應該這樣鋪等等。在這個過程中，設計師沒有說大家一定按我的圖紙來，沒有很強烈地去引導某個東西就是好的，或者我設計的就是好的，一定按照我的設計來實施。
郭：參與至少是互為主體很重要的一個方面，而且這種參與不只是來參加，而是大家一起來表達自己的想法，甚至參與決策。我們追尋的互為主體，其實是找到一種共同的聲音，而不是做事情之前有一個先入為主的目標。但這不是一個簡單的過程，它像生命一樣，每天都要嘗試做到互為主體，因為你總會做錯事，每天都會做錯事，它就變成一個生命的過程，成長的過程。我們團隊也會吵架，可是我們要想辦法去解決，重點也不是建築設計，而是我們要一起找到共識，在村子裏工作也一樣。我覺得這是一個交友的過程，一個探索的過程，一個找到新可能性的過程。其實，一開始的時候，我都不覺得能做成，每次做完我都覺得好奇妙。
田：你們講互為主體的時候，我經常會有一種共同創造的感覺，有的時候大家會說村民是主體，社區是主體，我不是主體，但是感覺談互為主體的時候，好像作為一個外來者，我也是這個事情或是社區的主體。作為一個外來者，我可能有建築的知識、社工的經驗，但進入到這個場域裏邊，我們是平等的，村民願意接納我，我們就一起來為社區做點什麼，至於能做到什麼，就像郭老師說的，有時候是一個奇妙的過程，也不能夠先設想一定要達到一個什麼樣的目標，其實是在信任關係裏面去完成一個共同的想像，可以這樣理解嗎？
甘：进進入村子的時候，外來者很難排除自己的想像，往往帶著自己的值觀、希望做的事情。但你要坦誠地跟村民說，村民也會有自己的盤算，有些村民願意接納，願意跟你們試一試，有些不願意。可能過一段時間，有的村民也會走，這些都要接受。
互為主體不能迴避自己的所求，但這種個人的私，是放在共同關係的尋求之中，這種關係是大家都會嚮往的，它就有了一定的公共屬性。
郭：我們講參與式設計，不是說聽聽社區的聲音怎麼去設計，是推動社區共同建立一個目標，然後延續一種氛圍。記得有一位老師問星哥（仙娘溪的村民），這群社工、建築師走了，未來怎麼樣？星哥說精神會留下來。我也私下問星哥：為什麼你們會做這件事？他說：就是想試試我們村民會不會有這樣子的能耐，一起去幹一件大家的事。所以他們抱著一種嘗試的心態，也是一種對自己的挑戰和對自己社區的期望。
我們的社會失去了一種人與人之間的關係，我們那麼用心地投入到社區，也是因為在社區工作中找到了溫暖，一種人性的溫暖。互為主體是相同的，不是說進村幫什麼忙，而是在尋找這種人性的溫暖。為什麼我們參與社區工作？說到底是為了我們自己。我覺得我們在尋求一種理想的人性，一種可能性。
設計師追求什麼？
田：作為一個設計師，感覺郭老師很少談建築是什麼樣子的，設計理念是什麼，常常是在談人性的溫暖、人與人的關係，為什麼呢？
郭：可能跟我的教育背景有關，我跟Peter都來自英國的AA建築學院，我們的教育背景總是要求我們思考什麼是建築，老師總是在挑戰我們所做的建築和探索是不是真誠，問你這個人可以為這個社會帶來什麼影響，所以這整個過程是在學做人。可以說，這個教育背景引導我們意識到建築是一個探索的過程，跟人的價值觀有關。後來通過古學斌老師1認識了像綠耕這樣的社工，參與他們的工作，也影響著我們的一些價值觀。
田：在這幾年農村工作的過程中，想法會有一些變化嗎？
郭：作為一個建築師，總想試一些東西，（將想法）實踐出來，是一個很基本的需要。起步時，還是蠻常規的，當初在仙娘溪蓋廣場，開始的時候畫了很多圖紙，對設計成什麼樣子有一定的追求。但對那種所謂的設計或樣式的表面追求，慢慢地越來越少了，這也是我的轉變過程。
田：你說的這個轉變過程，有來自村民的影響嗎？
郭：記得第一次到廟圷村，進一個大叔家，他邀請我坐下來吃飯，到處都是煙，廚房油膩膩的。然後我在那邊跟他聊天，才明白廚房黑黑的，是煙熏的，而煙熏對房子防蟲很有效，他還說這個筷子是他自己做的，牆上掛的一串串辣椒是他自己種的......環繞一個人的全部都是來自他身邊的大自然，怎麼可能？那是我第一次進入大陸農村工作，前幾天我完全被驚到了，因為我來自城市，我的所有東西都是買來的，沒有一個東西是自己做的，在廟圷看到那種來自自然的智慧是很強大的。
這是比較物質的方面，也有精神的。作為在臺灣長大的人，對於鄉村我們有一種傳統的價值，這樣的價值在英國似乎沒有，在香港這樣的城市好像也找不到。當我們從千里之遙的臺灣過來，竟然在四川找到很真誠、好似回到老家的感覺。那種人與人的關係，尊敬你，邀請你來我家，請你吃飯......在大陸農村，我又找到這種很親切的感覺。
這幾年的工作，讓我漸漸覺得這群人總有一種很特別的氛圍和價值觀，是可以讓我們追溯自己的根的，所以我越來越不注重建築長什麼樣子，有時候做出來的建築沒有很漂亮，但我覺得更真誠。
1. 古學斌，香港理工大學應用社會科學系副教授、博士生導師；中國研究與發展網路中心執行主任；中國社會工作碩士課程主任。長期參與並支持廣東綠耕社會工作發展中心的工作。
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甘傳 2013至2018年曾作為綠耕駐仙娘溪村工作員，把農村和行業當作自己的人生田野，從日常生活中找到感動和社區前行的資產與動力。
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郭子怡 深圳大學建築與城市規劃學院講師。畢業於倫敦建築聯盟學院，2015年開始參與鄉村社區發展工作，與Peter Hasdell聯合創辦「在地計劃Insitu Project」的建築實踐研究平台，以社會性建築方式介入社區工作，探索在地性發展理念。
- 田蕾 社區伙伴北京代表處項目主任。