對話 | 薩提斯·庫瑪 珍·古道爾 翻译 | 梁笑媚 校閱 | 宋燕波
感謝紐約州歐米茄學院（Omega Institute in New York State）給予我這個機會與珍·古道爾（Jane Goodall）對話。珍·古道爾是生態可持續與社會和諧的傑出守護者、聯合國和平使者，也是野生猩猩的保護者。
薩提斯·庫瑪（以下簡稱「薩提斯」）：我們正在經歷煎熬的疫情，肆虐全球的冠狀病毒危機。在你看來，疫情的根源是什麼？我們可以怎麼應對呢？
珍·古道爾（以下簡稱「珍」）：新冠疫情以及這類源自動物的人畜共患疾病，歸根結底都是我們對動物的極度不尊重所造成的。可以說我們是咎由自取。我們入侵動物的棲息地，捕獵、殘殺、吞食它們，把它們運往世界各地的野生動物市場進行買賣。為了肉食我們將數以億計的動物圈養在條件惡劣的工廠裏。這樣惡劣的環境很容易讓病毒等病原體從動物轉移到人類身上，病毒隨之與人體內的細胞結合，衍生出新的人畜共患疾病，如新冠。所以說，我們是咎由自取。
薩提斯：誠然。我們因為不斷擴張耕種面積造成對野生動物的衝擊和入侵，同時也在損害生物多樣性。我們圈養數以百萬計的牛、豬、雞、狗、貓、馬，也侵佔著野生動物的生存空間。另外，我們還修築大量公路、鐵路、機場、海港和超大城市。人類在地球上的足跡異常嚴重。我們生活在人類世的時代，這是疫情以及氣候變化的重要原因之一。氣候變化也是一種疫症，而且不存在對治氣候變化的疫苗。我們可以怎麼應對這些問題呢？
珍：新冠危機與氣候危機是息息相關的。我將第26屆聯合國氣候變化大會（COP 26）稱之為一種「逃避」（cop out）！在所有類似的大會上，政客們都會做出很多的保證、許諾、發誓，但其中有多少會付諸行動？很少！2015年簽署《巴黎協定》的時候，所有國家聯合起來宣稱，我們要減排多少多少，但最後真正達標的也只是那些將污染工業轉移到印度或中國的國家。如今，印度和中國不再接收這樣的污染工業，這是好事。世界各國應該立即採取實際行動以減緩氣候變化——我們等不及了，碳排放必須盡快降下來。
薩提斯：非常認同！但政客們似乎認為科技就是解決之道。他們會認為，通過科技手段可以找到延續工業文明的方法，進而讓商業如常發展。你認為科技是解決之道嗎？
珍：當然，科技扮演著重要角色，包括太陽能、風能、水能等清潔、綠色、可再生能源（風能有其問題，會影響到鳥類），但更重要的是減少我們的生態足跡。我們在工廠式的農場圈養數以億計的動物，大面積地砍伐雨林用以種植餵養動物的作物，過程中又要耗費大量的石化燃料將作物運往農場，產生大量的碳排放，最後動物被宰殺成為餐桌上的肉食。想想，過程中需要消耗多少的能源和水？在世界的某些地區，因為氣候變化造成乾旱，導致水資源越來越緊缺。另外，動物在消化過程中會排放大量的甲烷氣體。工業化養殖是溫室氣體排放的主要元凶之一。而且每一只動物都被粗暴地對待，這是不人道的！所有的動物都是獨立的個體，它們會感受到恐懼、驚嚇和痛苦，其慘烈程度是不可想像的。所以，解決之道不只是科技！解決之道關鍵在於減少人類的消耗，降低人類對自然的影響。
我們必須擺脫工業化的種養殖方式。我們用大量的農藥和除草劑，破壞生物多樣性的同時也毒害了我們賴以生存的土壤。我們每一個人都必須覺知自己的生態足跡。很多人所擁有的比真正需要的多得多。
薩提斯：你說的其實是我們需要改變生活方式，減少生產，或者說，生產高質量的產品而不是大量的糟粕。我們需要減少浪費，杜絕污染。
珍：是的，我們肯定需要改變生活方式，認真考慮買什麼，穿什麼，產品來自哪裏，是否破壞環境。但與此同時，我們也需要減輕貧困。如果你真的很窮，生存是首要之義，為了耕種作物不得不砍伐森林。如果生活在城市，你只能買最便宜的食物。如果你很窮，你也沒有能力去關心，種植的作物是否會破壞環境？是否對動物殘忍？價格便宜是否因為不公平的薪酬待遇？所以，減少貧困和生態友好需要同步推進，兩者是息息相關的。
薩提斯：是的。社會正義和環境正義需要協同前行。你寫了一本特別棒的書，《希望之書》（The Book of Hope）。你是怎麼抱持希望的？我們都被疫情、氣候變化、貧困等嚴峻的問題所困擾，但你在內心深處依然抱持希望。你是怎麼做到的？
珍：對此，首先要闡述一下我對於希望的理解。希望不是被動的打個比喻，我們身處一條非常黑暗的隧道中，在黑暗隧道的盡頭透出點點的星光，那就是希望。我們不能呆呆地坐在黑暗隧道的這頭等待光的到來，不能這樣。我們必須捲起衣袖，匍匐在地，跨越所有橫在我們與星光之間的障礙。所以，希望是關於行動的。如果我們失去希望，那是巨大的災難。如果沒有希望，那又何苦去努力？吃喝玩樂吧，因為明天我們就會死去！相反，如果懷抱希望，你會採取行動，然後你會看到你在創造改變，這會讓你感覺良好，當你感覺良好的時候，你會希望更好，做得更多，從而激勵身邊的人們，有點類似向外的螺旋，把更多的人吸引進來。
雖然我們身在困境當中，但依然有很多不可思議的事情在發生。最近，厄瓜多爾做了一個絕對是里程碑式的決定，最高憲法法院支持自然的權利，要求政府取消自然保護區範圍內的採礦特許權。這真是邁出了一大步，給予我希望！如果全世界都尊重自然的權利，世界將會煥然一新！所有主要的文化體系都有一個黃金定律：己所欲施於人。想像一下，如果我們恪守這樣的定律，世界不是很美好嗎？
薩提斯：確實。人權和自然的權利必須平行推進，二者唇齒相依。我們就是自然。當我們將自然看作外在於自己的時候，我們就會去統治自然，企圖征服自然，掌控自然。如此一來我們就要自食其果。
珍：新西蘭也賦予河流以權利。我們經常講人權，但悲哀的是幾乎每天都會發生人權被藐視和侵犯的事件。在我看來，比人權更重要的是人的責任：我們對於貧苦人民的責任，我們對於動物的責任，我們對於自然的責任。對我而言，抱持希望的最大動力來自於年輕人，因為他們一旦理解了問題所在，就會採取行動——與之同呼吸共命運。在「根與芽」（Roots & Shoots）2的項目裏，他們會選擇一些深度聯結的項目，去幫助他人、幫助動物、幫助環境，因為一切都是相互關聯的。年輕人正在改變世界，改變他們的父母，改變他們的祖父母。
薩提斯：對我來說，年輕人也是希望的重要源泉，如瑞典青年環保人士格蕾塔·通貝里（Greta Thunberg）以及世界各地千千萬萬致力於推動「周五為未來」的男生女生。他們鍥而不捨地追求，並明確表示：我們不要過那種污染環境、加劇氣候危機的生活，我們想要生態的、可持續的、可再生的生活方式。
珍：年輕人以及大部分的人們都需要建立與自然世界的精神聯結。我們需要鼓勵戶外教育。學校應該告知年輕人關於氣候變化以及人類有害於自然的所作所為。
薩提斯：我們需要向自然學習，在自然中學習，認識自然。自然是最偉大的老師。對此，怎麼理解你所說的「與自然的精神聯結」？我們常常會說照顧好地球，照顧好他人，改善環境保育，促進社會和諧。能否請你進一步闡述關於與自然的精神聯結？
珍：當我走進大自然，尤其是在雨林，或者獨自置身於自然之中的時候，我會分明地感覺到自己是自然的一部分。還記得有一天我在森林裏，沒有猩猩在周圍，但有小鳥、昆蟲以及很美的枝葉。我想，這就是環繞在我身邊的偉大的自然靈性力量，我們每個人身上都閃耀著這樣的靈性力量，只是因為我們是人所以喜歡去命名一切事物，所以稱之為靈魂、靈性。我想，這樣的靈性力量也會在每一株植物、每一只昆蟲、每一個動物身上閃耀。所以，如果我們人類有靈魂，其他生靈也會有靈魂。自然是活生生的。我能夠感受到自然的靈性力量。走進自然會帶來這種奇妙的天人合一的體驗，這就是我所說的「與自然的精神聯結」。
薩提斯：但我們生活在人類世的時代，在一個人造的世界裏。居住在城市的人們很少與自然聯結，他們所擁有的自然也都是人造的，缺乏野性。高度城鎮化之下，人們如何與自然建立聯結呢？
珍：我們需要重新設計和改造我們的城市，其中很重要的一點是植樹，因為通過植樹可以把自然引進城市，有了樹就招來鳥類和昆蟲。穿越一座大城市會發現，穿過富人區的時候你會看到綠樹成蔭的街道，以及絢麗多姿的花園和公園；而走到只有水泥和混凝土的冰冷地方，往往就是貧民區。我們需要在這類地區開展工作，將自然引進來。在芝加哥曾有過一個實驗，實驗人員選擇了兩個高犯罪率的地區，先對其中一個進行復綠，栽花種樹，隨之犯罪率急劇下降。後來他們又馬上在另一個犯罪率沒有下降的地區如法炮製，也隨即目睹了巨大的改善。由此可見，我們需要綠化我們的城市。在日本，人們發明了「森林浴」的說法，就是城市人去到森林，體驗自然的療癒力量。醫生也會開具處方讓病人走進自然，因為自然具有療癒的功效。所以，讓我們將自然帶回城市，自然與人文絕對應該共存。
薩提斯：當下，在環保活動人士和大部分的城市人當中，都存在很多的生態焦慮、憤怒乃至抑鬱。森林浴和將自然帶回城市會是緩解生態焦慮的方式之一。
珍：這是解決辦法之一，除此以外還需要建設性的積極行動。有很多人跟我說，環顧周遭的世界我深感無力，什麼都做不了。這是一種絕望的狀態。然而，任何時候都可以有所為！生活中有什麼讓你特別煩心的？你會討厭街道上的垃圾嗎？你會擔心無家可歸的人們嗎？你會擔心流浪貓狗嗎？想想可以做什麼，找到三五知己一起行動起來，你可以創造改變，永遠不要絕望。積極行動是療癒抑鬱的最佳良藥。
在過往的旅行中，我曾經遇見很多傑出的人們，做著影響深遠的事情。我看到很多被徹底摧毀的地方，在保育活動人士和志願者的努力下得到修復。只要有機會，大自然就會收復失地並自我修復。曾經有一個城市的根與芽小組，發現路邊沿途有一些細小的空間，於是他們撒上種子，結果讓人喜出望外——這條城市街道沿途都長滿了植物，繁花盛開，爭奇鬥豔。
薩提斯：你畢生都致力於救助猩猩，也有很多其他保育人士保護犀牛、老虎、大象等等。除此以外，我們也需要照顧微小物種，包括城市和叢林裏的昆蟲、花、鳥類以及其他很多微小生物。
珍：是的，這些微小生物其實是所有一切的基礎。但我們的工業化農業使用大量的農藥和除草劑，殺害了昆蟲，包括授粉昆蟲。萬一我們失去了所有的授粉昆蟲，結果會怎麼樣呢？我們大部分的作物都需要依靠蜜蜂、黃蜂或其他昆蟲來協助授粉，這些微小生物的作用舉足輕重。我們時代的悲劇之一就是，工業化農業正在摧毀土壤中的生物組成。砍伐樹木，用化學肥料毒害土壤，都在顛覆生命的自然平衡。為此，我們需要回歸小規模種植、再生農業、樸門以及農業生態，這是我們需要做的。我們清楚知道怎麼樣讓世界變好，關鍵在於我們是否有心去做？
薩提斯：確實，你我都無比清楚，但我們只是少數。看看掌控著工業化農業的大企業大財團，他們致力於基因改造，製造大型農用機械、化肥和人工智能，他們似乎並不清楚這一點，但他們掌控著糧食生產。世界各國政府似乎也並不清楚。我們怎麼把這個信息帶給工廠化農場和農業綜合企業？如何說服他們以無害於生物多樣性和野生動物的方式生產糧食？
珍：讓我們先聊一些好消息。其實有些大企業已經開始真正的改變，不單單是在「洗綠」。如果你有興趣，可以去翻閱聯合利華前任首席執行官保羅·波爾曼（Paul Polman）的新作《淨正向》（Net Positive），書中他闡述了勇於創新的企業如何通過付出更多而實現蓬勃發展——施比受更多！
幾個星期之前我跟一位大企業的首席執行官聊天，他說，「珍，過去八年我竭盡全力讓我的公司在倫理、環境和社會三方面都承擔起責任，原因有三：第一，我看到了不祥之兆，我們消耗自然資源的速度遠遠大於自然自我修復的速度，如果繼續過往的商業模式只有死路一條。第二，來自消費者的壓力，人們開始要求產品符合倫理，年輕人和兒童也會告訴他們的父母：我不想要那個，因為它使用的棕櫚油來自非可持續的種植園；我不想要那個，因為它含有工廠化養殖的動物成分。最後一點，最觸動我的是十年前，八歲的小女兒放學回家對我說，爸爸，大家都說你所做的事情正在傷害地球。那不是真的，是嗎，爸爸？因為那也是我的地球呀。」
薩提斯：這是好消息，但世界主流還是延續著破壞生物多樣性和生態不友好的方式前行，歐盟還給這些極具破壞性的大農場補貼。在美國和澳大利亞，工業化超大農場還是佔主導地位。而你和我所說的是家庭農場和小規模農場。我們可以怎麼樣去改變廣大的世界？你依然抱持希望嗎？時日不多了。
珍：薩提斯，回顧過去十年，改變是翻天覆地的。意識的提升，即便在疫情期間，也是非同尋常的。很多人開始意識到需要重建與自然的關係，需要創建一種更可持續、更綠色的經濟模式，不再將犧牲未來為代價的GDP增長放在首位。產生這樣的意識改變的人數量之多難以置信，這一點特別鼓舞人。這一切的改變將會成為更大改變的催化劑，也帶給我希望。
當然，我們面前困難重重，但如果我們選擇放棄、失去希望，只會抱怨：「一切都完了，什麼也做不了，什麼都改變不了」，那我們就真的輸了。所以，我們需要去鼓勵更多的人，尤其是年輕人，擁抱再生農業和可持續經濟。我相信下一代會很不一樣。我是不會放棄的！
薩提斯：我同意你所說的，沒有希望就不會有進路。要成為一名行動者，必須先成為一名樂觀的人；如果你悲觀，就做不成行動者；做不成行動者，改變世界也就無從談起。你所傳遞的關於希望的信息，鼓舞人心。
珍：我覺得責備和歸咎人們是於事無補的。如果你走近高層官員或者首席執行官對他們說，你們是壞人，不知道自己在做什麼，你們必須改變，不得不改變，這不是一種建設性的方式。這麼說的時候，他們是不會聽的，因為他們會想，我應該怎麼反駁呢，為什麼這個人指責我所做的一切都是錯的？相反，如果找到另外的方式切入，打開他們的心扉，才有機會去改變他們，因為真正的改變都是由內而外的。
薩提斯：我同意。我們的行動應該為愛所驅動，不是因為憤怒、恐懼、焦慮或說教，而是愛。
珍：是的，那是希望所在。我常常和人們分享懷疑的價值。也許他們真的是無知，也許他們真的不理解。有些商業人士從小到大都浸泡在冰冷的商業環境中，在這個你死我活的世界，他們真的還沒有深思自己的所作所為，所以讓他們看見光是任重道遠的。你需要對人們抱有同理心。你需要在心裏有愛，然後嘗試找到與他們心靈的連接，幫助他們明白愛護自然終究是為了他們的利益。這樣，他們會感覺好一些，然後開始改變。這是改變世界的非暴力方式。
1. 本文首刊於2022年7-8月出版的第333期Resurgence & Ecologist。感謝R&E伙伴同意將之翻譯為中文與中文讀者分享。
2. 1991年，珍·古道爾在坦桑尼亞創立「根與芽」——針對年輕人的全球性環保和人文主義項目，旨在推動不同文化之間的互動，以及促進全社會對環境的關注和對他人的關愛，目前「根與芽」在全球130個國家都有分佈，主要的活動形式是開展社區公益活動和環保教育項目。
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薩提斯·庫瑪
哲學家、教育家、生態學家、環保運動先驅，1936年出生於印度，1973年移居英國，擔任生態雜誌《再生》編輯，1991年創辦舒馬赫學院，致力於推動可持續生活的轉化學習。 - 珍·古道爾
英國生物學家、動物行為學家、人類學家、動物保育人士，長期致力於黑猩猩的野外研究並取得豐碩成果，1991年創辦面向青少年的環境教育項目「根與芽」，支持學生和社區成員投入到關心環境、關愛動物和關懷社區的行動。